Юрій Романенко: "Наша национальная идея заключается в том, чтобы стать оператором на пространстве Восточной Европы"

Співрозмовник в програмі "Окрема розмова" - Юрій Романенко, шеф-редактор порталу "Хвиля", політичний аналітик.

Ви спеціалізуєтесь на глобальній політиці, але все ж, що відбулося в Донецьку? Власне, як Ви оцінюєте цей "референдум", так званий, і що після цього можна чекати?

Ну как я оцениваю… В нашем мире пост-модерна очень важен, скажем так, некий образ, некая визуализация, которая позволяет актеру с реальными интересами либо актерам с реальными интересами эти свои интересы реализовать. С такой точки зрения, это и было такое действие, которое позволяет реализовать интересы игроку с реальными интересами относительно Украины. Прежде всего, России в данном случае, а так же тех людей, которые преследуют свои цели в вот этой сепаратистской игре. 

Причем эти цели могут взаимоотличаться. Потому что, если брать украинских олигархов, таких как Ахметов, то его целью является не раскол Украины или, скажем так, не попадание в Россию в составе этой "Луганды", как у нас ее уже шутя называют, а достижение оптимальной позиции в торге с Киевом, которая бы позволила ему сохранить свой статус-кво, который ему выгоден. 

Если брать сепаратистов, полевых командиров, которые там есть, то, конечно, они бы хотели поднять свой социальный статус – для них это такой своеобразный социальный "дрифт", который позволит подняться вверх. Поэтому, с их точки зрения, конечно же, им было бы выгоднее какое-то отделение от Украины, поскольку в этом случае они будут иметь более высокий социальный статус.

Что касается России, Путина в частности, то этот референдум – это просто инструмент давления на Украину, который позволяет двигать ситуацию в том или ином направлении. Если Киев испугается, скажем так, почувствует, что ему не хватает ресурсов, то начнется торг по поводу федерализации. 

Федерализация выгодна России, поскольку она законсервирует Украину в этом аморфном состоянии "кентавра, який застиг між Заходом та Сходом", между Европой, между Россией, между западным блоком и опять же Евразийским и, собственно говоря. Москву это вполне удовлетворило бы, потому что, в таком аморфном состоянии Украина не смогла бы сблизится с Европейским Союзом. Она не смогла бы войти в структуры безопасности Запада, в частности в НАТО. А это в наибольшей степени волнует сегодня Россию. Потому что она стратегически находится в оборонительной позиции, как государство, как общество, которое, в общем-то, за эти 23 года очень многое потеряло, не сумело создать адаптированной к современности организационной формы, позволяющей достичь передовых позиций в мире, интегрировавшись в мировую экономику в качестве сырьевого придатка и, наконец, отстающего в военно-политическом плане.

И вот совокупность этих факторов, которые создавали для Путина угрозу потери власти, потому что развитие рецессии, которая началась в прошлом году в российской экономике, угрожало переходом в депрессию, и это создавало специальную базу для протестов. 

Симптомы этих протестов были уже в декабре 2011 года на Болотной. Поэтому, потенциально в России сформировалась социальная база, которая могла поджечь, скажем так, режим Путина, а, учитывая протяженность страны, ее огромные размеры, очень трудно было бы локализировать такие протесты, если б они начали разгораться сразу в нескольких регионах. И, наконец, олигархи, которые точно так же, как и в Украине, созданы государством и зависят от него, только в большей степени, поскольку есть большой слой государственной бюрократии, оперирующий и управляющей этим государством. То у этих олигархов могла появиться мотивация для того, чтоб применять Путина как ширму, с помощью которой они могли иметь доступ к сырьевым ресурсам Российского государства и, скажем так, использовать его экономику для собственного обогащения. 

Так вот, Путин, понимая это, пошел на рискованную игру, суть которой заключается в том, чтобы переносить издержки внутренние на внешние площадки. Ну, собственно говоря, не он является гением с этой точки зрения.  Поскольку так поступали очень многие правители в мировой истории. И Украина, с этой точки зрения, стала такой внешней площадкой, в отношении которой удобно позиционироваться, в отношении которой удобно выстраивать дискурс, который хорошо воспринимается населением. И вот, как следствие, мы увидели аннексию Крыма и те проблемы, которые мы сегодня видим на востоке Украины. 

Но этот шаг эффективный в тактическом плане, он ведет Россию в стратегическую пропасть, потому что точно так же Оттоманская империя вела балканские войны накануне Первой мировой войны. Точно так же Россия сегодня, пытаясь удержать эти территории, которые до сегодняшнего момента входили в ее ближайшую периферию и она пыталась удержать их под контролем. 

А втягивание в борьбу будет способствовать перенапряжению ее неразвитой экономики, ее неразвитых вооруженных сил, которые, конечно же, на порядок более мощные, чем украинские и любые другие вооруженные силы региона. Но с точки зрения глобальных их возможностей, они просто находятся на несопоставимом уровне с теми же Соединенными Штатами. Поэтому Россия оказывается в позиции Германии 1939 года и Германии 1914 года и, будучи зависимой от мировой экономики, она рискует быть отрезанной от мировых рынков, которые очень сильно, скажем так, подпитывают ее. 

Самое главное, она лишается доступа к финансовым институтам. За счет кредитования в  дойче-банках и прочих европейских банках, российские олигархи и российский бизнес активно развивали свои проекты и теперь их лишают доступа к их проектам. Наконец, втягиваясь во множество конфликтов на периферии, (а украинский конфликт это не единственный конфликт, будут конфликты на Южном Кавказе, в частности, я думаю, что буде скоро война в Карабахе, то же самое в Приднестровье и Молдова, Центральная Азия и так далее), Россия будет втянута в большое количество конфликтов, которые будут способствовать ее "обескровливанию". И, в конечном итоге, этот тактический шаг Путина, направленный на опережение ситуации, которая может дестабилизировать режим, в стратегическом плане приведет к его коллапсу. Я в этом уверен.

Ви згадали Ахметова і одразу до Вас запитання стосовно ролі теперішніх олігархів якраз на сході України. Є Ахметов, Тарута, Коломойський. Якщо Коломойський зараз підзбирує під себе адмін-ресурси, як то кажуть, тільки силу набирає; чому, наприклад, Ахметов і Тарута в тому ж таки протистоянні до Києва не вдалися до подібної тактики? Адже Коломойський потім зможе розмовляти з Києвом на "ти", буквально за якийсь строк. 

Я понял Ваш вопрос. Давайте разнесем "мухи отдельно, котлеты отдельно". Ну, во-первых, Тарута, Ахметов и Коломойский несопоставимы по своим потенциалам. То есть, проще говоря, Тарута не является игроком такого уровня как Коломойский и Ахметов. Потому что он – "оператор", его правильно будет назвать "оператором". Когда-то он был мощным игроком. Когда-то "ИСД" представлял собой действительно мощную структуру, но в конечном итоге она проиграла жуткую конкурентную борьбу, потому что не удалось консолидировать свои активы в вертикально интегрированные цепочки, как это удалось сделать Ахметову и Коломойскому. Они были конкурентами разорваны, и этот бизнес был куплен россиянами, насколько я помню. 

И поэтому, это, скажем так, остатки былой славы. Когда Ахметову было выгодней поставить Таруту, чтоб не нести ответственность за свои действия, чем заходить на пост губернатора самому, хотя ему предлагали. Почему – потому что, в этом случае, всем было бы понятно, что Ахметов не хочет подчиняться Киеву, он не хочет изменять статус-кво, который ему выгоден. И тем самым саботаж, который мы наблюдаем все эти месяцы, был бы очевиден. 

Ну, теперь мы разберемся по двум ключевым игрокам, о которых Вы сказали. Итак, мотивация Ахметова. Мотивации Ахметова очень просты. Он, как наиболее крупный игрок в экономическом плане, хотел бы ничего не менять. Все эти последние годы он играл в игру на опережение. Он соперничал с "семьей Януковича", которая подгребала под себя самые разнообразные активы. Но при этом Ахметов тоже забирал эти активы, стараясь держать темп, равноценный темпу "семьи", поскольку, в этом случае, она не получила бы преимущественный контроль, и сохранение паритетов гарантировало, что Ахметов не будет выбит из системы раньше, чем другие олигархи, либо не будет выбит вообще.  

И, собственно говоря, поэтому Ахметов до последнего момента де-факто поддерживал Януковича, не смотря на то, что он выступал таким "котом Леопольдом", время от времени заявляя, что необходим мир во всем мире, как говорится. И, в конечном итоге, эти увещевания начали выглядеть так же смешно как действия Европейского союза, который постоянно беспокоится о чем-то происходящем в Украине, но мало что конкретно делает. Заинтересованность Ахметова в статус-кво в конечном итоге сиграет с ним злую шутку, потому что после того, как изменился статус-кво в Киеве, принципиально изменился, то Ахметов, конечно же, оказался в лагере "лузеров"  и ему тяжело с этим смириться. 

И самое главное, он оказался в ситуации очень серьезного внутреннего и внешнего вызова. Потому что такая экспансивная политика России, о которой мы говорили пятью минутами раньше, заставляла его самоопределяться относительно того, играет ли он с Россией, играет ли он с Западом, играет ли он с Киевом, и вообще, как он играет. И его поведение определяет его зависимость. В принципе так же, как в истории, и не только в истории, а и в наших повседневных делах – вот Ваше поведение тоже определяет зависимость, если вычислить, от кого Вы лично зависите, то можно предсказать Ваше поведение, в какую сторону Вы будете идти, и, собственно, манипулировать этим поведением. Вот точно так же на глобальном уровне. 

Ахметовым манипулируют россияне, манипулируют Соединенные Штаты в своих целях и с помощью зависимостей толкают его в ту или иную сторону. И поскольку эти зависимости практически равноценны, то Ахметов оказался в ситуации выбора между умными и красивыми, и никак не может определиться: он умный или красивый. Потому что односторонний выбор в ту или иную пользу приводит его к  конкретным потерям. Выбирает он Штаты и Европу  – он теряет выходы на рынок, он теряет дешевый российский уголь, он теряет рынки сбыта для своей продукции, он теряет заказы и так далее. Выбирает Россию – он теряет деньги, которые лежат в западных банках, а там очень огромные суммы, он теряет свои активы там… Короче говоря, он теряет. И поэтому Ахметов старается ничего не делать. То есть он старается достичь ситуации, когда Киев пойдет ему на уступки, главная цель которых – в этой игре максимально сохранить статус-кво, выкрутиться вот в этом давлении сумасшедшем между Россией и Соединенными Штатами и таким образом сохраниться.

А в чому його цінність для Києва і для інших крупних гравців? Чому вони його ще залишають як ключову фігуру?

Ну, он провернул очень большие экономические активы, у него есть своя наемная армия, он один из реальных хозяев Донбасса. И вот эта сепаратистская игра, которую мы наблюдаем, собственно говоря, она тоже в значительной степени является его игрой. Потому что сегодня и Губарев "слил" информацию о том, что Ахметов контролирует бойцов и боевиков на Донбассе. 

Ну, я бы тоже не слишком воспринимал на веру все слова Губарева, потому что они там все между собой грызутся, это естественная ситуация для нашей украинской реальности. Суть заключается в том, что Ахметов имеет достаточно рычагов, чтоб влиять на ситуацию через медийные, организационные, политические ресурсы, поскольку он самый крупный из олигархов. Если честно говорить, его проблема заключается в том, что в отличие от Коломойского, Ахметов более материален. То есть он, как и большая часть нашей элиты, зациклен на деньгах, на материальных ценностях и это очень связывает его маневры. Потому что когда человек, как Коломойский, способен концентрироваться на абстракции, то есть на игре в данном случае, он, отрываясь от материального, способен добиться больше выгоды. 

Коломойский – это игрок в чистом виде сегодня. Он просто "ловит кайф" от того, что происходит в стране. Это видно по действиям, по тому, с каким он азартом пытается взять новые активы, добиться позиций в тех или иных регионах. То есть, он не боится рисковать, при этом, у него есть определенная стратегическая видение, которое мы видим на основе его продвижения в те или регионы. Точнее, он продвигается в конкретные регионы, в профицитные регионы – это Харьковская область, это Полтава, Днепропетровск, плюс Одесса, которая является выходом к морю. И, как следствие, это означает, что Коломойский пытается достичь ситуации, когда при любом раскладе, который будет в Украине, он, контролируя его профицитную часть, сможет маневрировать между Донбассом, Киевом и Западной Украиной, и оказывать определяющее влияние на политику Киева. А если Киев будет слаб и неспособен структурировать ситуацию и ввести ее в управляемое русло, то в принципе, может выделиться такая центральная, серединная область Украины, которая будет идти наискось с северо-востока на юго-запад, от Харькова к Одессе. И которая будет иметь все шансы быть вполне успешной, даже как такой "огрызок" Украины современной, поскольку он сам себя обеспечивает. 

Донбассу будет очень тяжело себя обеспечить, поскольку там очень много депрессивных регионов, там очень много проблем, и самое главное, Донбасс зависит от центральной Украины, которую сейчас контролирует Коломойский, зависит от ее воды, от горно-рудного сырья, зависит от электроэнергии. Собственно говоря, это и удерживает Украину вместе, потому что это единый хозяйственный комплекс, который имеет единую инфраструктуру, и поэтому нельзя оторвать Донбасс от Днепропетровска, от днепровской воды, от электроэнергии Запорожской АЭС и так далее. 

Точно так же, как и Крым, будучи оторванным от материка, сразу же столкнулся с очень серьезными проблемами. Вот, собственно говоря, это игра Коломойского, который не боится маневрировать. А, находясь в состоянии войны, всегда преимущество получает тот, кто маневрирует, потому что маневры означают получение новых ресурсов и более сильных позиций. Вот этот маневр определил укрепление позиций Коломойского, поскольку в отличие от Ахметова, как я уже сказал, он не боится рисковать. Поэтому, обладая меньшим финансовым ресурсом, он в этой ситуации достигает лучших позиций, потому что он постоянно наращивает свой вес в организационном плане, в ресурсном плане и поэтому он выглядит более перспективно.      

Тепер в цьому розкладі, такому "шаховому", якою є фігура Порошенка? 

Порошенко – это фигура, скажем так, компромиссная для олигархов, потому что в принципе, он выгоден тем, что понятен. Мы можем предсказать, в какую сторону будет двигаться Порошенко. Он, в условиях, когда страна скатывается к войне, у некоторой части населения ассоциируется с некой возможностью упокоения ситуации. 

То есть, люди очень сильно измотаны, западная, центральная часть и Киев устали от трехмесячного противостояния, которое закончилось смертями десятков людей. Плюс на востоке тоже сейчас это противостояние разворачивается, усугубляется, обретая черты гражданской войны. Поэтому в этой ситуации фигура человека, который способен привести страну к некому компромиссу, является выигрышной. И поскольку Порошенко очень грамотно и вовремя дистанцировался от оппозиционных политиков, от оппозиционной тройки, и от Януковича и "Партии Регионов", он сумел заполнить своей внушительной и объемной фигурой тот объем и вакуум власти, который освободился сегодня, и он его стремительно заполняет. 

Так вот, каким может быть Порошенко? Он может быть в двух ипостасях. 80% я ставлю на то, что Порошенко будет вести себя точно так же, как вели все украинские президенты до него, и будет пытаться воспроизводить те коррупционные практики, которые мы наблюдали при Кравчуке, Кучме, Ющенко и Януковиче. Если он удержится от этого, а у него есть достаточно мозгов… Пожалуй, среди тех политиков, которых мы сегодня видим в "высшей лиге", по мозгам его опережает только Коломойский, который при этом является еще более крупным олигархом. То Порошенко, в принципе, может хватить ума, чтобы разыграть партию украинского "Конрада Аденауэра" и ввести во власть новое поколение технократов, которые будут способны управлять страной, абстрагируясь и равноудаляясь от тех политических сил, которые и привели страну к коллапсу. 

Собственно говоря, мы видим, что старые политические силы, такие как "Батьківщина", "Партия Регионов", Компартия, и "Свобода", и даже "Удар" – они сегодня все уходят в "аут", потому что никто не видит в них способность концентрировать интересы нации и вывести ее в какую-то перспективу, дать ей перспективу в принципе. 

Поэтому мы видим взлет "фэйкового" Ляшко, который оказался "фриком", который очень органичен в своей "фриковости". Он создает эту "фриковость", и, как человек, который  ведет себя как тот, кем он является на самом деле. Поэтому он очень сильно поднялся, потому что люди чувствую натуральность. Это как целовать женщину с силиконовыми губами, ощущая весь их холод и понимая разницу между живыми, теплыми женскими губами. Так вот, у Ляшко "живые, теплые женские губы", электорат хочет их "поцеловать", и с этим связан его рост рейтинга. 

С другой стороны, мы видим других кандидатов, которые тоже набрали там несколько процентов фактически с нуля, и это все показывает, что та "бездна", которая открылась сегодня перед Украиной, помимо различного рода угроз скатывания в югославский вариант, скатывания в чехословацкий вариант и, короче говоря, даже в украинский вариант, что мы некогда делали в своей несчастной истории – все это раскрывает огромное количество угроз, но и огромное количество возможностей. Откроются социальные "лифты". Поскольку весь тот "шлак", который заполнял медийное, организационной, политическое, экономическое пространство, сегодня весь этот "шлак" дружно себя "сливает в унитаз". И они спешат опередить друг друга, наверное, чтоб добить и тем самым, открывают дорогу новым силам. И Порошенко может сыграть свою роль, скажем так, "открывателя" новых сил. Он может, в принципе, стабилизировать ситуацию, если будет достаточно мудр, чтобы не совершить ошибок, связанных с втягиванием в полноценную войну на Донбассе, и может попытаться заключить некий компромисс с Ахметовым, либо же он может получить "плюс" – для него даст деньги Запад. А деньги это то, чего с нетерпением ждут все жители Украины, начиная от олигарха и заканчивая рядовым бюджетником, и поэтому тот, кто приводит в Украину "бабло" тот в этой ситуации хороший человек. 

Поэтому Порошенко может выполнить свою миссию в течение ближайшего полугода-года. А потом, в случае, если он будет идти по первому сценарию, о котором я сказал, он будет "слит" так же безжалостно и без всяких колебаний, как это произошло с Януковичем, который не понял, что времена изменились. А когда времена изменяются, как говорили римляне, "Tempora mutantur et nos mutamur in illis"  – "Времена меняются, и мы вместе с ними". Вот, мне видится таким Петр Алексеевич и таким его будущее.

Чи є Порошенко кандидатом, який пробиває, умовно, дорогу для того ж таки Коломойського на наступних виборах? Друге питання: характеристика Тимошенко в цій ситуації, як "важковаговика" в політиці. І третє питання, ви можете дати повну аналітику, яка ідея, чи який момент може сконсолідувати в майбутньому для розвитку динаміки країни? Це нове покоління, технократичне керівництво, менеджмент, чи може національна ідея? Тобто, як Ви гадаєте, що може вивести країну з цієї кризи? 

Давайте начнем с первого вопроса. Да, я согласен с этим. Я считаю, что на этих выборах нужно голосовать за Порошенка, и я всем свои знакомым советую голосовать за Порошенка, потому что моя логика простая: сначала нам нужно "слить" Юлю, точно так же, как мы перед этим "слили" Януковича. А когда мы "сольем" Юлю, то мы потом "сольем" Порошенка. Это такой циничный аргумент, потому что "статура" Порошенка слабее, чем у Тимошенко. 

Я своим знакомым говорю один аргумент: представьте, что будет новый Майдан, и кто из этих двух персон отдаст приказ стрелять – Тимошенко или Порошенко? Я уверен, что Тимошенко отдаст приказ стрелять без особых раздумий, потому что она – человек, для которого власть – это все. Скажем так, это не самый плохой, возможно, вариант в истории, но когда нет "тормозов", а у Юлии Владимировны, на мой взгляд, они отсутствуют, то в нашей ситуации это опаснее, чем наличие "тормозов". Лучше быть "тормозом", который не способен совершить чудовищную ошибку, чем быть "отбитым на всю голову" и привести к убийству десятков тысяч, а то и сотен тысяч людей. 

И мы стоим именно перед возможностью такого вызова полноценной гражданской войны. Поэтому нужно голосовать за Порошенка. Мы должны получить еще один легитимный институт. Лучше бы, чтоб он взял все в первом туре, и не было второго тура, тогда будет проще стабилизировать ситуацию, и тогда можно будет заключать самые различные кулуарные договоренности по поводу того, кто будет следующим правителем Украины. Ну, собственно говоря, в этой плоскости лежит выход. Все остальные варианты приведут к тому, что мы свалимся в состояние хаоса "всех против всех" и, скажем так, последствия этой борьбы ощутят даже жители Иллинойса.

Як стосовно того фактора, що може об’єднати Україну в майбутньому? Для того, щоб прийшов і запрацював новий менеджмент, потрібен якийсь час. Зараз ситуація майже колапсу. Який зараз найбільш ефективний поворот політики повинен бути в Україні, для того, щоб країна просто "вирулила" з цієї ситуації і всередині і в зовнішній політиці?  

Страну объединит борьба. Поскольку только в борьбе выкристаллизируется все то живое, что осталось в этом государстве и в этом обществе. Собственно говоря, выкристаллизируется новое государство, и весь тот "шмат", который 23 года зловонием наполнял пространство  Восточной Европы, он будет сметен этой борьбой. Поэтому ключевой вопрос заключается о потерях в этой борьбе. Потому что каждая борьба требует ресурсов. И наша ключевая задача заключается в том, чтобы выйти из этой борьбы с минимальными потерями. И потом войти в новую мировую систему, которая формируется сейчас на наших глазах, в этом большом конфликте между Штатами и Китаем, между которыми мечется Россия, которую выбивают, как слабое звено. 

Так вот, наша задача заключается в том, чтобы: а) быть в лагере победителя; б) чтобы быть не обескровленными, чтобы суметь "отгрызть" себе на этом пиршестве какой-то кусочек в мировой системе, который бы позволил нам дальше двигаться, иметь ресурсы для успешного развития. И естественно, самое главное, чтобы мы потеряли при этом переформатировании как можно меньшее количество людей. Потому что человек – это самое дорогое, что должно быть для нашего общества и ценности гуманизма, я считаю, должны вернуться в наш политический дискурс, в нашу политическую культуру. Когда эти ценности станут доминирующими, когда наш политический класс вернется к некоему общественному фундаментализму,  как мы наблюдали в Иране в 1979 году после революции. Возврат к исламскому фундаментализму – это был ответ на вопиющую коррупцию, и такую модернизацию Ирана, которую осуществлял шах,– точно так же сегодня я вижу, что в нашем обществе есть три обоснования для фундаментализма. 

Я не говорю о христианском фундаментализме, потому что у нас поликонфессиональная страна. Но я вижу, что люди разных конфессий и атеисты тоже, в том числе такие как я, начинают осознавать, что вес традиционных отношений, традиционных ценностей – дружбы, чести, некой порядочности, ничего в стране не будет…

Національна ідея може стати цим ґрунтом? Не релігія, а націоналізм в сучасних умовах?

Вы знаете, я думаю, что национальной идеей будет не национализм, а будет стремление выжить в той ситуации, в которой мы оказались, и все то, что будет позволять выжить в этой ситуации, будет благом.

Ви у своїй статті писали про те, що Росія може бути приведена в найближчий час до розвалу по "сусідам", розхапана шматкам. Чи може в цій ситуації Україна перейняти цю ідею, можливо, не в такому агресивному форматі, і стати отим збирачем "руських" земель, власне, чим Путін намагався зараз підняти свій внутрішній рейтинг? Чисто так гіпотетично.

Я Вам объясню нашу национальную идею, по большому счету, как я ее вижу, и как я ее буду продвигать в ближайшие годы. Наша национальная идея заключается в том, чтобы стать оператором на пространстве Восточной Европы, который упорядочивает это пространство. То есть, он создает это государство. Эта территория должна создавать точки роста и она сама должна превратиться в территорию роста, где самые различные народы, прежде всего украинцы, включая русских и белорусов – восточных славян, будут иметь возможность самореализоваться. 

Потому что самая главная проблема этих территорий, от Бреста до Владивостока, заключается в том, что сегодня мы не можем, в отличие от великих народов, "типа" арабов, китайцев, англосаксов, романских народов, иберийских народов и так далее, мы не имеем государства-флагмана, ориентируясь на которое, мы можем сказать: "Вот ребята, вот это та модель, по которой мы можем идти". Когда мы смотрим на арабов, мы видим Объединенные Арабские Эмираты, которые являются примером глобальной включенности арабского мира в мировую модель. Если мы смотрим на тюркский мир, то мы видим Турцию, которая является флагманом для тюркских народов. И когда вы в Татарстане, в Кыргызстане либо в Казахстане спросите: "А что является для вас наиболее приемлемым с точки зрения развития?", они будут показывать не на Россию, они будут показывать на Турцию, которая достигла сумасшедших успехов за те сто лет, когда Ататюрк запустил этот проект и особенно в последние двадцать лет, когда Турция развивалась сумасшедшими темпами. 

Наша задача, наша миссия заключается в том, чтобы стащить на эту территорию все живое, способное созидать, создавать, развиваться. И нашей главной ценностью должна быть именно концентрация таких ресурсов, таких людей и таких организаций, которые бы развивали индивида и общество. Потому что без развития индивида невозможно развитие общества, но и  без развитого общества невозможен развитый индивид. Нам нужно общество "развитых посредственностей", как говорил в свое время Ницше о немцах. Он говорил, что без здоровой посредственности не будет здоровой Германии. 

Так и здесь – без здоровых посредственностей с широким кругозором, готовых платить налоги "по белому", готовых защищать друг друга, готовых прикладывать усилия и подставлять друг другу плечо ничего не получится и это государство в конечном итоге просто исчезнет в пучине внутреннего самоубийства и "розбрату" и прекратит свое существование. Поэтому у нас есть один простой выход: либо мы преодолеваем свои детские комплексы, и перестаем "сраться" – извините за это слово, – по поводу языка, первого, девятого мая и так далее, по поводу евразийских исторических совершенно не нужных тем, и концентрироваться на жестких прагматичных вещах, на развитии, на выживании, то ничего не будет. А так, после Майдана мы видим формирование политической нации. 

Я вижу лично перспективы для создания "Израиля" Восточной Европы, когда посредством трех китов мы можем создать очень мощное государство, которое может оказывать определяющее, доминирующие влияние на политику не только Восточной Европы, но и выходить туда дальше, на Южный Кавказ, к Поволжью и так далее. Потому что если Россия развалится, то освободится лакуна для Украины и она, по большому счету может выступать в качестве оператора этих пространств, и участвовать в дерибане России, точно так же, как в нем будут участвовать Соединенные Штаты, Германия, потом Китай, Япония и так далее. 

Поэтому мы должны сосредотачиваться не на "соплях", не на том, чтобы сохранить статус-кво, а на том, чтоб смотреть на ситуацию в стратегической перспективе в тридцать-сорок лет, и, исходя из этой перспективы, выстраивать свою внутреннюю и внешнюю политику. А когда мы понимаем, что угрожает мировой системе, и какие являются ее ключевые "драйверы", какие конфликты определяют ее будущее, то это означает, что у нас появляется пространство для маневра, и в рамках этого пространства мы не должны бояться потерять Восток, Крым и так далее. Потому что если мы правильно переформатируем наше государство, и сумеем мобилизовать огромный общественный ресурс, огромные креативные способности нашего народа, то мы вернем не только Восток и Крым, но мы получим и то, что лежит за их пределами. 

Поэтому не нужно возвращать, достаточно просто стать территорией концентрированного развития, включенной в глобальный мир, включенной в международные финансовые и прочие институты. В этом случае мы будем стягивать к себе людей, к нам побегут из России более развитые, наиболее умные, к нам побежит капитал, у нас появится огромное количество вариантов, скажем так, как идти дальше и дальше. 

Поэтому все, что происходит сегодня, я считаю позитивным, поскольку уходит старый мир, о котором мы, возможно, будем вспоминать с некоторой долей ностальгии, поскольку, для многих из нас это были лучшие годы молодости и так далее. Но, я думаю, что нас вполне может ожидать "новый дивный мир", но для начала придется немножечко пострадать, прежде чем мы к нему дойдем. 

Чи бачите Ви в теперішньому політикумі, можливо серед нових лідерів, тих, які володіють достатнім стратегічним мисленням, щоби Україні додати ваги, збільшити її "гравітаційну" силу на геополітичному просторі.  

Одного из них Вы перед собой видите. Я сейчас разговариваю с Вами в настоящий момент, поэтому я думаю, что такие люди, как я и наше поколение, как я его назвал "поколение Х", в свое время в 2007 году – это поколение сегодня выходит на политическую авансцену, и оно будет иметь самые большие шансы превратиться в "драйвера" страны. Более того, только это поколение и может быть таким "драйвером", потому что следующее поколение, "поколение В", как я его называю, "generation b" – биомасса, как бы, оно не имеет таких возможностей, потому что у него нет организационного опыта, у него нет системных знаний, поскольку его становление происходило и происходит в условиях, скажем так, деградации системы образования, отсутствия внятной идеологической системы координат, и как следствие, бисистемность, и его постмодернистская сущность не позволяет этому поколению претендовать на то, чтобы быть организатором этого пространства.  

Які роки народження цього, як ви кажете, "покоління В"? 

Наше поколение, "поколение Х", не было проявлено до этого момента. Поколение людей, которые родились в конце семидесятых–первой половине восьмидесятых, его опыт плюс его незапятнанность относительно того беспредела, который происходил в стране последние двадцать три года, дает ему выступить в качестве универсального ретранслятора и объединителя того поколения, которое уже уходит и которое полностью обанкротилось, и того поколения, у которого еще нет необходимых знаний для управления государством. Потому что управление государством – это очень тонкая и очень серьезная вещь, и для того, чтоб быть успешным в управлении государством, нужно это понимать. 

Поэтому, я сейчас вижу – как грибы, плодятся самые разнообразные политические организации, политические и прочие лидеры, и я думаю, что нам будет проще договориться между собой, поскольку мы прагматичны. Мы говорим на рациональном языке, языке интересов и, в то же время, мы способны подняться над самыми разнообразными историческими соплями, которые разъединяют страну. 

Именно в этой плоскости лежит перспектива, и вот эта следующая повестка парламентских выборов, которые будут и последующих президентских выборов, и, вообще, ситуация этого внутреннего конфликта – они будут всячески способствовать тому, что именно это поколение начнет себя в полной мере проявлять. Даже если мы посмотрим на тех же самых сепаратистов, то мы легко увидим, что главари, вожаки, которые там есть, это люди тридцатилетние, там тридцать Губареву, или тридцать один. Это абсолютно неслучайно. Поэтому вот ответ на вопрос: "кто?" лежит на плоскости "мы". 

Ви згадували про соціальні "ліфти". Якщо ви кажете, що "покоління Х", яке народилось за останні дві-дві з половиною декади двадцятого століття, зараз прийде і буде тією технократичною політичною елітою, сподіваємося – чи не зруйновані ті політичні ліфти для них поки що?  

Социальные лифты были давно уничтожены режимом Януковича и режимом Ющенко-Тимошенко до этого. Но они как раз наоборот, сейчас восстанавливаются, потому что необходимо принимать быстрые решения, и в этой ситуации выигрывает тот, кто способен принимать эти решения, "ориентироваться на местности". Именно поэтому я вижу как раз не перспективу разрушения социальных лифтов, а наоборот, их восстановления. 

Чи встигне побудуватись організаційно нове суспільство, якраз для виховання нового покоління, більш дієвого, ніж те "покоління В", про яке Ви згадували, чи вистачить зараз часу?

Вы знаете, Ваш вопрос из области такого возможного допущения. То есть, конечно же, хотелось бы допустить, что мы будем способны, и ресурсы, для того, чтоб мы оказались в такой позиции, у нас есть. Но, опять-таки, очень многое зависит от внешних игроков, от того, как будет формироваться расклад между олигархами. Поэтому будем говорить о возможной допустимости этого, о вполне реальной возможной допустимости.  

Чого нам очікувати за кілька наступних днів перед 25 числом, і в літні місяці? Чи буде мати місце ескалація? Власне, які Ви робите найшвидші прогнози?

До президентских выборов, я думаю, будет эскалация в Одессе, в прибережных регионах. Для того, чтоб достичь более выгодной позиции, России и олигархам Востока необходима дестабилизация в этих регионах, потому что только формат угрозы срыва выборов, либо срыв выборов позволит им достичь необходимых позиций.