Сергій Іванов: "На Донбасі бойовики прагнуть створити "російську Чечню"

Нещодавно Сергій Іванов, відомий блогер, якого до співпраці запрошував навіть голова СБУ Валентин Наливайченко, перебував у США. Журналістка UaPost Світлана Іванишин-Угрина не прогавила нагоди поспілкуватися з популярним публіцистом. 
 

Сергію, оскільки ми живемо далеко від України, то вся інформація, яку ми можемо отримати, це або з інтернету, або від людей, які приїжджають сюди у гості і щось можуть розповісти, як першоджерело. Скажи кілька слів про себе. Пишуть, що ти працював у правоохоронних структурах, отже дуже добре знаєш зсередини, що там відбувається. І, якщо висловлюватись простішими термінами, виходить, ти частково з того "табору"?

Ні, насправді все трохи простіше і складніше одночасно. Якщо заглибитись – мені скидали якісь посилання, хтось там робить досьє... Насправді ця вся інформація була поширена ще під час Майдану, коли почали збирати компромати на людей. Була поширилась інформація – у 1997 чи 1988 році з п'ятого курсу університету мене забрали працювати слідчим у прокуратуру, і, якщо хтось пам'ятає, що то за часи були в країні, то має знати, що це були часи дуже потужного відстрілу банд, розповсюджених на Донбасі. Тобто, щоб всі розуміли, куди саме я попав. Там пишуть нісенітницю – ніяким прокурором я не став. Прокурором я став аж за 8 років після того, як перетнув поріг прокуратури. Я починав стажистом, працював слідчим, помічником в районі найбільш такому, перепрошую, незатишному, так що ми їли "Мівіну"... В мене батько, звісно, був функціонером доволі високого рангу за місцевими стандартами, але він був і є зовсім небагатою людиною.

Але писали, що він депутат, причому, від "Партії Регіонів".

Він був депутатом від "Партії Регіонів", так. Але у той час там були депутати і з Західної України. Тобто, це було до деструкції "Партії Регіонів", до перетворення її у цитадель донецького клану. В 2007 році, власне, через конфлікт з Колєсніковим і Єфремовим він був виключений зі списку (тоді були повторні вибори), а потім взагалі його позбавили членства в партії. Батько в мене – один із найбільш чесних людей; я не знаю, чи впорався б я з такими спокусами, будучи на його посадах. Він взагалі не мав стосунку до бізнесу, таким займався Єфремов, а батько займався соціалкою – пенсіями, зарплатою, і всі це знають. Навіть луганські сепаратисти, які ненавидять мене і вважають "зрадником Донбасу", це визнають. Чутки про оті всі мільйони – вони розповсюджуються десь на рівні Києва. До речі, є офіційний лист, де редакція газети "Коментарі", яка зробила це непрофесійне, на мій погляд, розслідування, вибачається.

Звісно, у нас немає таких грошей, бо якщо би було в нас навіть не 50, а хоча би 5 мільйонів, та навіть хоча б 500 тисяч доларів... У батьків є будинок, він невеликий, за американськими мірками - взагалі невеличкий, двоповерховий, на 150 метрів. В мене квартира на 68 м.кв. була в Луганську, в центрі; сестра залишилась жити там, де жили батьки. До одруження свого я взагалі жив із сестрою в одній кімнаті. У нас різниця 7 років, тобто коли їй 18 років було, вже доросла дівчина, а ми жили в одній кімнаті, бо в нас "трьошка" була. Тобто, можна в інтернет кидати всі ці дані, але ж вони викликають сміх навіть в Луганську.

До батька ніяких питань нема – він заробив свої гроші, коли його вигнали з ПР, і він пішов працювати політтехнологом, оскільки він є кандидатом наук, автором книжки про передвиборчий піар. І він просто пішов працювати фрілансером, заробляв більш-менш нормально – ну це, можливо, мова йде про десятки тисяч, але це не далеко не сотні тисяч.

А твої батьки евакуйовані, вони виїхали звідти?

Так, мого батька було поранено, потім один з луганських сепаратистів, до речі, співорганізатор оцих всіх місій – я свідомо мовчу про нього, бо не хочу навіть згадувати - зробив так, щоб батькивський будинок пограбували бойовики так званої "ЛНР". На щастя батька там вже було – йому вдалось переїхати у більш-менш безпечне місце. Місцевим "сепарам" я апелюю тим, що вони зрадили державу, і тим, що вони вкрали, а якісь особисті вади людей я не вважаю за потрібне передавати. В приватній бесіді я можу сказати, але не на загал – я знаю, хто був коханкою Єфремова, я знаю, що в одного з сепаратистів, який дуже потужно пише про мене, були проблеми з педофілією, він взяв дівчину, в якої загинули батьки, усиновив, а потім, коли вік прийшов, років 16, то вона втекла з його родини, бо він її домагався.

Я знаю купу таких фактів, і, можливо, їх треба оприлюднювати, але я не хочу так низько падати, це не мій профіль. Мій профіль – це боротьба з конкретним злом. Тому на закиди щодо батька я підняв все це листування. До речі, Вадим Денисенко - зараз він депутат від БПП у парламенті – був головним редактором цього видання, і там стоїть його підпис – що ми вибачаємось і т.д. Коли я приїхав, в мене був схований незареєстрований пістолет в штанях, і 7 чи 6 тисяч гривень у трусах, я перепрошую. Мене просто оглядали на кількох блокпостах, в тому числі на сепарських, і вже перед нашим я "скинув" зброю. 

Твій батько розуміється на передвиборчих технологіях і людина не зовсім стороння, що він каже щодо того, що відбувається за останні два роки? Цікаво дізнатись його думку. 

Я не знаю взагалі які питання є до батька, бо коли вже було захоплено СБУ, коли були вже захоплені облдержадміністрації, він виступав на українському мітингу в Луганську, і, власне, за це міг вже потім постраждати. Він людина дуже волюнтаристська, в нас дуже непрості стосунки. Знаєте, коли кажуть "папа помог", "папа что-то там профинансировал" – так, певною мірою батько мені допоміг, але це не та людина, яка буде бігати навколо мене. До речі, отак поводиться Олександр Сергійович Єфремов зі своїм сином, і так поводиться Тихонов, і ще дуже багато людей із "Партії регіонів", вони своїх діточок плекають.

А батькові завжди було байдуже, в що я одягнений, де беру гроші, і беру взагалі чи ні. Коли я одружився, він мені допоміг у свого товариша, який побудував будинок, купити квартиру на 68 м.кв., віддав "дев'ятку" 1995 року, ВАЗ-2109 і сказав: "Ну все, вперед". Ні, певною мірою батьки мені допомагали, давали десь гроші, бо я не з тих людей, які живуть на хабарі. Перебільшення впливу мого батька на мене - це дуже неправильно. Він давав присягу держслужбовця, він давав присягу Україні і все, це для нього святе. І є дуже багато людей таких. Це важлива річ і важливий чинник для багатьох. Я знаю УБОПовців, які брали хабарі, які дахували кримінальні центри, які їздять на лексусах, але коли прийшла війна, вони взяли автомат і пішли воювати за українську армію, і стояли на блокпостах у Щасті під обстрілами.

Батько, до речі, перший з'їздив на Майдан, йому треба було щось у Києві по справах, я був на луганському Євромайдані і мав свої неприємності, а він першим потрапив туди ще до вбивств, у грудні. І коли він приїхав, я питав: "Ну что, па, скажи, где правда?" Тому що в нас всі ці політики теж викликали сумніви, і зараз продовжують викликати. А він каже, що так – градус націоналізму підвищений суттєво, але, щоправда, стоять люди бідні, чисто, все окей. І для мене це стало чинником, через який я дуже активізувався, бо якщо мій батько сказав, що там правда...

Він не керує мною, але я дослухаюсь. І я знаю, як важко йому сподобатись. Тому особистих мотивів навіть бути не може, ми різні люди, і в нас сварки постійні, в нас весь час йде певне інтелектуальне змагання, бо він - людина начитана, я теж не дурень, бо примушували читати в дитинстві - грошей не було, щоб розважатись якимось іншим чином. Ну, тим більше мама і тато - вчителі за фахом. Мама взагалі відпрацювала у школі №2 м.Луганська, її і там часом називали "жена олигарха", хоча бачили, що вона одягнена нічим не краще іншіх. 40 років з дітьми, і зараз із тремором і нервовим розладом живе у Києві.

Батько каже, і в принципі наші думки збігаються, хоча він більш песимістичний: "Россия устанет кормить Донбасс гораздо раньше"; він каже, що все це буде ще тривалий час продовжуватись. Насправді, він працював на мажоритарника на виборах, підробляв, бо коли переїхав у Київ, не мав за що жити. І ще було питання, що він був не оформлений як біженець, і йому не перераховували пенсію. От він і пішов працювати на мажоритарника в Сватівський район. Він подивився, як співпрацюють так звані опозиційні з провладними, тому каже, що є зацікавленість в цих процесах у всіх, тож ситуація може штучно розгойдуватись.

Зацікавленість з боку наших політиків в тому статус-кво?

Не наших політиків, а, тут краще сказати, що більше претензій до президентської вертикалі, до БПП, до несвідомої частини БПП. Я ж не можу сказати, що Сергій Лещенко або Світлана Заліщук – це люди, якими можна керувати. Ні, я їх дуже поважаю і люблю, і вони, власне, довели своїми справами, що не ляльки, не маріонетки. І Мустафа теж. Це мої товариші, і вони такими б не були, якщо були б іншими. Хоча ми спостерігаємо за ними.

Є думка, що політика Путіна полягає у створенні так званих "дестабілізаційних зон" в кожній країні, яка є сусідньою до Росії – тобто, Придністров'я, Абхазія і так далі. І Донбас має бути такою зоною в Україні. Мені цікаво, чи дійсно правда, що це вторгнення планувалось раніше, закидувались якісь люди, ресурси, що це зовсім не спонтанне рішення, і не є спонтанною ця ескалація конфлікту? Вона не тільки пов'язана з тим, що місцеві були чимось незадоволені, а що це готувалось. Чи було оце розхитування ситуації ще від початку?

Я скажу так – ще у 2002 чи навіть в 2001 році я працював в обласній прокуратурі, і в рамках службових обов'язків, крім звичайних, я займався прикордонниками, СБУ, наглядовими відділами, виконував певні обов'язки, скажемо так – спілкувався. Ми часто виїжджали на кордон. Хто ж міг тоді подумати, що буде українсько-російська війна? Хто міг подумати ще 5 років тому? Навіть за часи Ющенка ніхто не міг навіть уявити, що Росія вторгнеться, хоча більш лабільного і слабкого президента, я вважаю, не було. Він був послідовним у глечиках, шароварах і такому іншому, але не зміг стати державником, на жаль. Як, до речі, це наразі не вдається Петру Олексійовичу Порошенку, бо чи то велика спокуса грошима, чи що – я не знаю. Так ось, ми, бувало, спілкувались. В мене знайомий виїхав працювати в ФСБ, він тут працював в СБУ слідчим, а потім перевівся в Росію, бо там зарплатня вища.

В нас був дьюті-фрі, і коли ми виїжджали інспектувати якийсь об'єкт, спостерігати, щоб митники не пропускали "контрабас", заїжджали в дьюті-фрі, і там перетинались з фсбшниками, з хлопцями з Росії. Такі дружні, звичайні стосунки були, "привіт-привіт". Не як з американцями – тих ми взагалі не бачили ніколи. Тим більше, що ми самі по собі, донбаські люди більш екстраверти, а якщо нам 50 грамів, то взагалі все розповімо. Ми сиділи, випивали, мені сказали, що "нам вас навіть захоплювати не треба буде, у нас всі ваші ватажки, голови, очільники у прикордонних районах – це наші люди".

Всі під ковпаком. А це він тільки Схід мав на увазі?

Він мав на увазі Схід, так. Він казав "твоє керівництво" тоді. Це ж руйнування парадигми. Я не приховую, що російський народ почав вважати не братерським десь роки три-чотири тому. Коли Мєдвєдєв ще був президентом, він образив наших студентів якимось чином. І я написав статтю, той меседж, що я часто закладаю, що "ваша імперія – це недоімперія, що насправді Русь була тут, Київська, і що в нас мова зберігається, а та мова, якою ви користуєтесь, витікає з нашої мови". В цьому я переконаний, адже всі знають, що вся ця культура, дипломатія, торгові стосунки вже були в Києві. А коли в Москву Юрія Долгорукого послали, там було селище Москов купця Кучки, і туди ніхто не ходив. Москву зробили задля того, щоб татари не ходили в Київ, коли їх було більше, брати оброк, а щоби брали за тисячу кілометрів. Тим більше, там було важко пройти і була геополітична така ситуація, що литовці нашими союзниками було. Тому, власне, в мене відбулось руйнування парадигми, що всі, хто живе на сході, – по іншому ніхто не думає, навіть моя мама, навіть мала... Це зараз вони такі стали "бандерівки".

Але люди розгублені, ніхто не міг подумати, що таке станеться, а це свідомо готувалось. Перші бойовики були заселені ще за півроку до захоплення СБУ, парамілітарні організації, табори працювали на території Луганської області вже декілька років. 

Були табори "Молодая гвардия" – організація, де радянські архетипи нав'язувались молодим людям і їх тренували. Парамілітарні – це щось на кшталт ПЛАСТу, тільки з радянською направленістю; і в ПЛАСТ беруть діточок, а там брали таких вже "лобів", які й стали тітушками. "Молодая гвардия", "Луганская гвардия", "Молодые регионы". Також на території під Красним Лучом уже під час Революції, ближче до окупації, почали функціонувати табори підготовки безпосередньо бойовиків, які захоплювали адміністрацію і СБУ під керівництвом росіян, тобто, приїздили російські інструктори і цих людей тренували. Тому, все це готувалось, і Олександр Сергійович всім цим керував, оскільки він викачував з області мільярди – по-перше, копанки, по-друге, "обнальний", дуже потужний бізнес...

"Обнал" - це відмивання грошей, легалізація. Тобто, якщо тобі треба готівку і ти не хочеш сплачувати за це податок, тобі роблять підставні документи, і ти отримуєш за певний відсоток готівку. Скажімо, якщо тобі десь переказати треба. Ну це стосувалось переважно тих людей, в яких, скажімо, підприємство на єдиному податку. Воно не могло перевищити грошовий обіг більш ніж на півмільйона чи мільйон на півроку, а були ж такі, що перевищували і на тридцять, і на двадцять. Тому вони виймали свої гроші готівкою. Їм на ліві фірми робили договори постачання, скажімо, господарського мила, або презервативів, або шкарпеток на 10 мільйонів, це всі підписували, він приїздив, залишав там у різні періоди за різною таксою від 2% до 9% (а потім за часів Януковича вже й 12% стало) грошей, і отримував все решту в чемоданчику. Тому Олександр Сергійович - це батько "обналу", дуже потужна постать саме в цій сфері, він навіть банк для цього створив, банк, який ніколи не виконував притаманних банку функцій. "Укркомунбанк" не видавав споживчих кредитів, він робив обнал і ще займався бюджетниками, адже коли він став губернатором, то забрав всіх бюджетників на обслуговування. Тобто, їм видали картки – ви будете обслуговуватись, і байдуже, що на місто були 2-3 банкомати і черги стояли, як у Москві, пам'ятаю, коли відкрили в 1991 році на Пушкінській у МакДональдс.

Оскільки ти згадав про Єфремова, дай оцінку цій виставі-не виставі з його арештом, викупом і що буде далі. 

У запитанні є відповідь – це вистава. Єфремов знав, що його затримають, він знав, що міг би не повертатись взагалі, в нього син там, його бухгалтер в Москві, його дружина Лариса – але вона хвора, які до неї питання, ну дружина собі, вона ніколи не займалась ані бізнесом, ані благочинністю, просто була домогосподаркою. Наскільки я знаю, свою другу родину він також перевіз до Москви, і йому нічого не заважало бути там. Якщо людина, яку возять під Києвом на своєму персональному транспорті, посол Російської Федерації офіційний, то уявіть собі, які в нього є можливості. 

Так нащо він це зробив? Виходить, це була розроблена схема? 

Звісно, він зараз мученик для Донбасу. Там же революція, так звана, відбувалась під гаслами, що "Олігархи задовбали" і таке інше. А всі усвідомлювали, що Єфремов є головним олігархом, одним з цих людей, які наживаються на Луганщині. Це викликало певні негативні емоції, скажімо так. виявилось, що Єфремов втратив контроль над бойовиками, яких, як він думав, контролює, а за весь натовп, всіх місцевих бойовиків він був відповідальним. Росіяни дали тільки спецуру, яка допомогла захопити зброю, звільнити Рельке і Болотова – це була агентура їх колишніх військовослужбовців; Болотов –перший голова ЛНР, а Рельке - професійний терорист, найманець, був затриманий СБУ напередодні.

Єфремов готував місцевий ґрунт. У нас же проводились нескінченні радянські перформенси – "День освобождения Луганщины", "День освобождения каждого города на Луганщине", "День освобождения области", "День освобождения Украины", "День победы"... У нас люди в радянській формі зразку 1945 року не зникали взагалі, в мене навіть є картинка, я викладав в інтернет – там знову стояли якісь люди, "рольовики", як Стрєлков, Стрєлок, полюбляв ходити. Я написав: "Война в Луганске не закончится никогда". Так це було за два роки до того. Тобто, було зомбування цим радянським, їх фаршували цим всім. Я думаю, це було частиною плану Кремля, на який погодився Янукович, який теж виконував Янукович – бо ми знаємо, з якою помпою і пафосом він святкував всі ці свята. Тобто, вони виконували московський план щодо знищення України – от і все. Величезною перемогою режиму Путіна було те, що вони зробили Януковича президентом.

Я хочу до історії повернутись про арешт - це означає, що Шокін був свідомим учасником цієї схеми, чи вони просто його використали?

Шокін не є самостійною фігурою. Йому сказали "закрий" – він закрив, йому завтра скажуть закрити когось іншого – він закриє іншого, от і все. Проти Шокіна я нічого не маю, до речі. Він звичайний слідчий. До речі, непоганий професіонал, але це радянська людина, йому сказали – зроби, він зробив. Все. 

А чи не означає це, що після Єфремова потягнуться з Росії всі решту - той же Арбузов? Може їм там в Росії вже дали знак, що "вам тут вже немає що висиджувати".

Я ж казав, що Росія, звісно, втомилась годувати Донбас, цілком очевидно, що це шалені гроші, які на тлі санкцій, які застосували майже всі країни (окрім самої України, до речі, і це мені незрозуміло), вона вже не спроможна фінансувати все це. Бо це зарплатня. В мене є перехоплений скайп-дзвінок, навіть не перехоплений – дівчина спілкувалась з одним з бойовиків, з тим садистом Мільчаковим, що собак різав, а потім людей різав... Я якось викладу. Не знаю, щодо прізвиська, позивний в нього був "Серб". В мене є 4 "гектари" розмови з ним. Добре, що трансатлантичні подорожі такі тривалі - я їх подрібнив, зробив взагалі десь 20 його цитат, і там є така фраза: "ми будуємо тут собі російську Чечню". 

Росія позбавляється своїх маргіналів?

Це була, до речі, одна з перших моїх тез. Я їх навіть публікував у притаманному мені стилі, тому повторювати не буду. Путін зрозумів, що Росія вагітна фашизмом, дуже потужним, в них купа територіальних конфліктів, етнічних, релігійних, міжетнічних, конфліктів навколо бізнесу. Він зрозумів, що Росію просто розірве. Його країна вагітна війною, якщо сказати простіше. Те, що він зробив, називають простим словом – сублімація. Він перенаправив всіх цих людей на територію України. По-перше, бізнесмени російські чому підтримують – там є можливість грабувати, бо вивезені майже всі фабрики, заводи, лінії перспективні. По-друге, чому підтримують, скажімо, "фашики" – тому що є можливість побудувати собі російську Чечню, бо в Росії можна сісти за це, за "Русский марш" і все інше. Чому задоволені кремлівські політики – тому що створена зона нестабільності, яка є певним запобіжником від вступу України до Альянсу.

Всі задоволені, а місцеві політики задоволені тим, що вони де-юре не перебувають в опозиції, бо нашу опозицію важко назвати опозицією, це не опозиція в європейському сенсі. У нас це просто купка багатих негідників, які, власне, не є опозицією в тому сенсі що, це не опозиція, яка може підняти народ. Ну хто піде за Королевську або за Єфремова воювати? Тому вони просто повертаються у фокус, у суспільно-політичний дискурс, повертаються і все. Я, до речі, написав і виклав колонку для журналу "Фокус" – "все, что может произойти с этими людьми – это забвение. Они боятся забвения, потому что, как в случае того же Ефремова, отсутствие его в политической сфере равносильно его отсутствию физически".

Він нікому не потрібен, якщо не буде десь перебувати, щоб його обговорювали, щоб він був певним символом, щоб його просто використовували навіть його однопартійці як певний символ переслідувань. Ну а хто захоче? Наташа Королевська захоче? Ні, бо в неї діти, чоловік молодий. "В конце концов, она только недавно сделала пластические операции" – і куди, на зону? Що, Вілкул захоче? Ні. Я кортеж Вілкула бачив, там ціла колона машин. 

Які кроки для Єфремова логічні далі, на твою думку?

Я не знаю, якщо його закриють таки, значить все так в принципі й мало бути. Хоча я думаю, зараз модерує ситуацію не він, а ця група. Все це свідчить про те, що в Україні готується від самого початку потужний політичний реванш. І всі гроші цих "ригів", Добкіних, Кернесів, Вікулів – мільярди йдуть саме на те, щоби зробити цей реванш можливим. І потім, згідно із силами, які вже є на сході, вони перетворять Україну просто на суб'єкт Російської Федерації. Ну, можливо, за виключенням Правого Берега, і то не факт, я вам скажу.

Тобто, це реальна можливість, що Україна розділиться на Ліво- і Правобережну?

Ні, це не можливість, це вони так хочуть. Я думаю, що ми завадимо. Якщо вся міць російської армії, всі новітні зразки озброєння не допомогли їм взяти навіть весь Донбас, бо те що вони захопили – це ж невеличка територія, до речі, і вона не варта стільки людей, що загинули за неї. 

Тоді чому це не вирішено було з нашого боку, чому Порошенко їздить по світах і просить озброєння, якщо це реально займає кілька районів двох областей? Це ж виглядає, як локальний конфлікт. 

Армію треба – тут я погоджуюсь. Я з Порошенко погоджуюсь там, де він займається дипломатією, там це більш-менш прийнятно. По-перше, я не є дипломатом, а, по-друге, в мене є друзі дуже хороші, професійні дипломати, і навіть тут, в Сполучених Штатах, українського походження, і просто американці кажуть, що це нормальний вектор. Тобто, він зараз поставив на партію сили, він спілкується з республіканцями, з британцями. Єдина помилка, що він так багато уваги приділяє діалогам з Меркель, але ж нікуди не подінемось від того, що Путін візьме собі в союзники Меркель і Оланда – нехай краще вони будуть такими лабільними. 

Такими індиферентними?

Не індиферентними, а асоційованими союзниками України, не таким послідовними, як Сполучені штати і Британія, скажімо. Це буде все рівно краще, ніж вони будуть підтримувати Росію. Тому, те, що робить Порошенко на зовнішній арені, – мені це подобається. 

Але ти сказав, що він не державник?

Державна політика складається із зовнішньої та внутрішньої. От внутрішню політику він провалив. Він занадто, як мені здається, залип на зв'язках з "ригами" колишніми. Це об'єктивна інформація, що до нього їздив і Кернес, і інші одіозні проросійські політики. 

А десь була інформація, що Кернес – наступний кандидат на арешт?

Я не знаю, кого зараз можна ще арештувати. Це буде ще гірше. Не можна Кернеса зараз арештовувати. Хоча треба. Його треба засудити і показати на весь світ, що Україна саджає тих людей, які зазіхають на її територіальну цілісність. Хіба в Сполучених Штатах когось з подібних злочинців би відпустили? Нікого. Якщо б хтось зазіхнув на територіальну цілісність США, на державний устрій, якщо б хтось, скажімо, почав фінансувати осередки "Алькаїди" з середини – то що?

А у нас загроза нацбезпеки – 35 рил у Верховній Раді і ніхто нічого з ними зробити не може. Тому, я вважаю, що тут Порошенко занадто слабкий. Власне тому, я вважаю, нам, по великому рахунку, пост президента не потрібний. До речі, історична парадигма України ніколи не передбачала "единоначалия", так би мовити. Найкращий устрій для України продемонстрував Майдан, це Січ – коли всі відповідальні. Нам потрібен парламент, нам треба ефективного завгоспа, я маю на увазі, прем'єр-міністра, ефективний уряд, де кожна постать буде не просто чиєюсь людиною – Порошенка або ще когось.

Коротше, парламентсько-президентська республіка?

Ні, нам потрібен уряд особистостей. Якщо б у нас був міністр закордонних справ, то це була б така людина, як Сікорський, якого знають не менше, ніж Туска, а то і більше.

Але для цього потрібна еліта, а їй звідки з'явитись?

В нас достатньо нормальних спеціалістів. Дев'ять років тому це була зовсім інша країна, зовсім інші люди. Я взагалі людей ділю "до війни" і "після війни". Бо я знаю дуже багатьох людей, які прийшли до катарсису. Люди, які раніше в ресторанах лишали по 500 баксів за п'янку, зараз покидали все і з автоматами бігають на нашому боці. А бути людиною з Донбасу і бути на нашому боці, а ще й воювати або якимось чином чинити спротив оцій донбаській парадигмі – це дуже непроста річ, насправді.

Тому, я думаю, що все буде добре, але Донбас буде резервацією. Я думаю, що зараз Порошенко досяг певних домовленостей з Путіним, але моментальне відведення російського не є можливим, оскільки це завдасть репутаційну шкоду, яку не зможе пояснити ніхто, і тоді все вибухне всередині Росії, весь цей фашистський накип просто піде з автоматами з Луганська на Москву. Тому буде поступово вирішуватися вся ця ситуація.

А як? В який спосіб?

Я думаю, поступово Путін буде наполягати на автономії Донбасу; це певною мірою перекликається з питаннями децентралізації влади. Я думаю, що будуть знайдені якісь компромісні фігури на керування, я вже знаю, хто це буде у Луганську, з яких кіл фігури будуть знайдені. В Донецьку такі будуть знайдені. Всі ті, які допомагали людям, все одно будуть Єфремовські й Ахметовські, але їх репутація не буде такою зіпсованою заздалегідь як у інших, у тих голів – Захарченка, Плотницькго. Вони зомбакам луганським і донецьким розкажуть, що нам надали право, ми, врешті-решт, самі розподіляємо свій обов'язок, "Донбас сам себя кормит". Як "Донбас сам себя кормит" ми бачимо вже – дайте газ, дайте воду, дайте гроші – ну так заробляйте, хто ж вам заважає?

Я думаю, треба зробити все, щоб зупинилися бойові дії, обстріли. Якщо вони припиняться, Путін відведе свої війська, то буде певною мірою досягнута якась угода про децентралізацію влади. До речі, її треба робити, тому що Київ надкорумповане місто. То нехай вже мешканці регіонів обирають собі владу ту, яку призначає не президент, а ту, яку вони самі собі виберуть. До речі, це буде дуже потужний виховальний метод, бо луганчани теж оберуть злодія якогось, а йому грошей не буде з Києва, і самі ж будуть питати.

Так, звісно, пройде 5, 10, 20, 30 років, але ж вони навчаться питати. А що стосується питання етнічного, самоідентифікації етнічної – я не знаю, воно дуже важке. Врешті-решт, дуже багато існує країн, де є такі проблеми – Іспанія, Ірландія, Шотландія навіть. Тобто, ми живемо в час таких трохи заморожених конфліктів, просто там політична культура і загальна культура вища, і їм не треба бігти і хапатися за гаубиці, за "Смерчі", за "Урагани", вони в інший спосіб вирішують ці питання.

Тому ці питання все ж таки існують, і все буде залежати, перш за все, від нашої держави, наскільки вона буде спроможна душити цей весь сепаратизм озброєний, сепаратизм проросійський. Якщо в нас буде потужна армія – так, звісно, я виступаю за те, щоб нам дали зброю сучасну, за те, щоб наші військові приїздили, щоб гроші витрачали не на якісь заходи дибільні, не на паради, а краще б за ці гроші запросили б американських або британських інструкторів, які володіють сучасною зброєю – щоб зробили потужну армію на кордоні з Росією, ну і поступово, звісно – євроатлантичну інтеграцію, якщо це буде можливо через конфлікт у Донбасі.

Тому я думаю, що, в принципі, у нас іншого виходу немає, нам треба або зберегти, або відрізати Донбас, віддати його Росії. Поставити, грубо кажучи, по Дебальцево, по Новоазовську якусь "лінію Маннергейма" і відстрілювати все, що наближається ближче ніж на 40 кілометрів. Ну, власне, мене це не влаштовує, але ж я думаю не тільки про себе. Або надавати більше повноважень і переконувати їх скласти зброю. Але я не думаю, що так відбудеться, бо без зброї вони ніхто. Донбас ментально не змінився з 1990х у цьому сенсі. Тому я не знаю, не можу дати якихось перспектив. Я знаю єдине, в чому полягає план нашої влади – у відсутності прийняття рішень, на жаль. І це дуже погано, бо ми мали б знати, розраховувати на щось. Але я думаю, це нормальний природній процес – Україна за останні 100 років змінювала свої кордони безмежну кількість разів, і якщо ми лишимось без Перевальського району - твоє щастя, що ти там не була; від Зорянська – це ж "город-призрак", то ми нічого не втратимо насправді. Але за ці території віддала свої життя така кількість наших військових, що ми просто не маємо права їх віддавати. Нехай там лишається все так, як є, але є без зброї і без москалів.

Окупованій нині частині Донбасу після звільнення надати особливий статус, повноваження на розподіл власного бюджету і нехай "годують себе самі". Прогнозую, що за вже за рік там буде справжня гуманітарна катастрофа. Так, це доволі жорстокий висновок, але ж шокову терапію ніхто не відміняв. А інша Донбасу не допоможе.