Розмова з Вахтангом Кіпіані. Частина перша

Основною метою візиту відомого журналіста була робота в Українському Національному музеї міста Чикаго. Відбулася також і зустріч з громадою. Але понад усе мені хотілося поспілкуватися з Вахтангом у рамках інтерв'ю. І не тільки тому, що він - відома людина і головний редактор чудового сайту "Історична правда". А також - дуже "вигідний" співрозмовник. Педагог, історик та журналіст в одній особі. Що може бути краще для філософських бесід? Сподіваюся, Вахітанг вибачить мені те, що я відволікала його від улюбленої справи - занурення у безцінні архіви музею.

Вахтанже, за походженням Ви - грузин, за громадянською позицією - щирий український патріот. Скажіть, як у вашому випадку ці ідентичності уживаються?

Ніякого конфлікту ідентичності не існує, тому що моє походження ні в який спосіб: ні в позитивний, ні в негативний ні на що не впливає. Тобто, я, в принципі, не є прихильником ні расових теорій, які щось визначають, ні теорій, пов'язаних з кров'ю, і з тим, що українці – одні, а росіяни – інші, а грузини - патріотичні, а євреї - ще якісь. Я в це не вірю і вважаю, що це все походить від нерозуміння того, що людина є не тільки біологічною, а й соціальною істотою. І в нашому житті є тисячі ввідних. І Господь життя нам дає, власне через це ми є якимись такими, якими є. В мене з дитинства не було якогось внутрішнього дискомфорту, що я грузин і маю грузинське прізвище. Але так сталось, що я не жив в Грузії. Тобто я там народився, але мені було кілька тижнів, коли мама мене звідти вивезла. Тому туди я приїздив тільки в гості.

У вашій родині ніяких грузинських традицій не дотримувались? 

В мене мама - не грузинка, тому цього не могло бути. І відповідно до певного часу, це була звичайна радянська родина, в якій не було якогось щенячого захвату від комуністичної партії. Мама в мене, наприклад, не була ні піонеркою, ні комсомолкою.

Як їй так вдалось?

Так випадково сталося, тому що вона народилась влітку, в червні, а приймали в піонери з дня народження. Відповідно, вона сама себе прийняла туди, зав'язала піонерську краватку. В комсомол її просто не приймали з якихось причин, я вже цього не знаю. Тобто, в принципі, не було ніякого такого суперзв'язку. Бабуся, з якою ми жили, була простою людиною, вона працювала в порту. Можна сказати, що лише батько, який був високопоставленою людиною в Грузії, мав одну преференцію: він міг у партійному державному кіоску, не для простих смертних, купувати якісь класні книжки, яких в книгарнях не було. Він мені їх купував і пересилав поштою. Звичайно, якийсь досвід, пов'язаний з вихованням, завжди є. Але він не є національний ні в етнічному, ні в політичному сенсі.

А не було у вас думки написати монографію чи, взагалі, цілий розділ, присвячений виключно українсько-грузинським стосункам? Бо є ж у нас взаємне тяжіння і симпатія, цього не уникнути.

Історичні зв'язки є. Взагалі важко знайти народи на землі, між якими немає ніяких зв’язків. Між українцями і грузинами зв'язки історичні існують. Я б не сказав, що вони дуже потужні. Звичайно, українсько-польські, українсько-єврейські, українсько-російські, українсько-молдовські значно сильніші були в історії. Є така поширена думка, що українці та грузини завжди були разом, ми приречені бути разом і в нас дуже багато спільного. Я думаю, що це зовсім не так. Наприклад, коли я приїжджаю в Грузію, до мене ставляться як до іноземця. Я виглядаю не так. Хоча вчора доктор Підлуський сказав: "Ви італієць?" 

В Грузії мене бачать іншим і на вулиці звертаються чи англійською, чи російською. Тобто, в будь-якому разі, не вважають мене частиною грузинської візуальної спільноти. Так само і тут є певні люди, які мене або не приймають в свою спільноту, постійно виокремлюючи: "Ну, ти ж все таки не українець". Тобто таке виправдання, мовляв, все нормально, але… Або навпаки, якщо щось в мені не подобається, "ну ти ж не українець". Звісно, у мене немає такої української "кровінушки", як в Адама Мартинюка, куди ж мені. Є на цьому ґрунті з частинами політичних партій суттєві ідеологічні конфлікти.

В житті насправді так (це не я сказав, десь прочитав), людина каже: "Я пишаюсь своїм походженням, що я – українець, чи я – грузин", а інша людина сказала "Це все рівно що пишатись тим, що ти народився у вівторок". Це ніяк не залежить від людини. Ти можеш народитись ким завгодно, буди адаптованим в чужу родину, тебе можуть вкрасти з пологового будинку, тебе можуть виховати в іншій країні. От я дивився тут в музеї на якомусь поверсі портрети вояків українського походження. Ну ніколи б в житті, якби це не було в українському музеї, я б не повірив, що деякі люди носять ім'я та прізвище українське.

А на кого вони схожі?

Хтось - на англосаксів, хтось – на мексиканців, хтось - на італійців. Тобто антропологічні типи настільки різні. А коли люди живуть в Америці… Я, наприклад, наших людей, ідучи по вулицях, зразу бачу, їх видно. А проходить два покоління і їх вже не видно. Риси обличчя навіть змінюються. Тому, відповідно, я ніколи не зациклювався на тому, про що ми говоримо.

А у вашій сім’ї патріархат чи матріархат?

Я навіть ніколи не думав на цю тему. Якісь елементи і патріархату, і матріархату є. Я думаю, що для дітей мама, Тетяна, (так дружину мою звати), є виконавчим директором. Її функція у поточному житті суттєво важливіша, ніж моя. Я рідше буваю вдома, в мене багато відряджень. І часто діти, приходячи зі школи, можуть запитати: "А в якому місті чи в якій країні сьогодні наш тато?" Хоча я можу бути в Києві, просто я пішов рано і прийшов пізно, коли вони вже сплять. Так буває. 

Ваші діти підліткового віку? 

Доньці -16, сину – 12 років і молодшому сину – 8.

Як вони ставляться до того, що Ви є відома людина?

Мені здається, звичайно, я не можу точно знати, як це є. Але я думаю, що вони загалом цінять. Ну, тобто їм це приємно, вони на це іноді звертають увагу. От днями син середній їхав з Одеси (був там в дикому таборі на морі без комфорту, без світла, без газу, без води), і поруч сиділа якась старша дівчина, студентка, а йому 12. В нього розрядився телефон, і він побачив, що вона в facebook сидить. Щось вони заговорили про facebook. І виявилося, коли він сказав своє прізвище, що вона читає мою сторінку. І видно було, що йому то приємно. 

А не було з їхнього боку певного хизування? Молодь схильна, сучасною мовою, десь трішки "понтанутися": хтось гажетами якимись своїми "світить", хтось - прізвищем. Ви якось їх застерігаєте, що потрібно поводитися скромніше, тому що вони носять таке прізвище?

В якийсь формі це звучить. І швидше, напевно, навіть від дружини, ніж від мене. Тобто вона їх дисциплінує тим, що "батькові зараз буде незручно" або "не підводьте". Зрештою, чи мені це мама сказала, чи я сам до цього прийшов, що в принципі винятковість імені та прізвища в ситуації, в країні, в місті, в Києві чи в Миколаєві, де я жив, воно - інакше. Якби я був Петренко, мені легше було б загубитись і питали б з мене менше. А так я виділяюсь хоч би цим. Це ні добре, ні погано.

От, наприклад, одна жінка телефонує мені. Вона - українка з Італії, робітниця. От вона дзвонить і каже: "Я можу говорити з вами українською? Ви розумієте українську?" Я кажу: "А куди ви дзвоните?" "Я дзвоню журналісту Кіпіані" Я кажу: "Якому журналісту?" "Який в Києві працює". Я кажу: "Якщо я в Києві працюю і ви дзвоните мені, то я мусив би знати", "Ну я ж не знаю, хто ви там за національністю". Вона проста людина і так достатньо вульгарно, я б сказав, пояснювала. Хоча вона добра людина. Але саме те, що я Кіпіані, і вона не знала точно як звучить моє ім'я, вимагало спеціального пояснення, що я можу ходити на ногах, користуюсь виделкою, тобто я такий самий.

Ви знаєте, як ще застерігають батьків при виборі імені. Вони кажуть: "Якщо ви хочете дати дитині занадто екзотичне ім'я для місцевості, де вона живе, ви повинні пам'ятати, що це накладає на неї додаткову відповідальність". Вона вже апріорі виділяється серед загалу і може або виправдати оцю екзотичність, або навпаки не виправдати її. 

В мене була однокласниця, відповідно ровесниця (я з 71 року) з ім'ям Сталіна. Я не уявляю, чим думали батьки на початку 70-х , називаючи так дитину. І, звичайно, коли ми були підлітками, це вже була перебудова, 86-7-8-ий рік, коли я школу закінчував, вона вже була Стелла. Тобто, вона комплексувала з цього приводу. В мене була знайома вірменка з ім'ям Сніжана, така чорнява, з чорним волоссям. Теж, така сама Сніжана, як я - Папа Римський. 

Коли ми говорили про визначення життєвого досвіду, Ви, наскільки я зрозуміла, були учасником революції на граніті, студентського голодування? Є зараз кілька досить провідних громадських діячів в Україні, які так само пройшли це випробування. Чи можна сказати, що ця молодь, яка зараз стояла на Майдані, підхопить ваше знамено років через 10, може навіть раніше, враховуючи який зараз час?

Я думаю, ті, хто були активними, зокрема на Майдані, вони, в принципі, не дуже потребують авторитетів і повертання голови до досвіду 90-го року. 

Я маю на увазі, коли ти йдеш на такий виклик - це мимоволі уже визначає твій шлях на майбутнє. Тобто ти вже не можеш просто осісти і жити звичайним посереднім життям.

Це нібито накладає відповідальність, але, з іншого боку, це дуже персонально. Тоді в мене був порядковий номер посвідчення, здається, 240 чи 220. Одним словом, кілька сотень людей в 90-му році. Я колись писав статтю для "Киевских ведомостей", і намагався дослідити, як склалася доля цих людей. Я знайшов у публічній площині (тоді, правда, ще інтернету не було, але питаючи друзів, хто де) кілька десятків людей з тих 400 чи 500 голодуючих. Не кажучи про те, що було ще кілька тисяч людей, які не голодували, але були організаторами, тобто, які робили неймовірно важливу і часом революційну роботу: захоплювали червоний корпус університету, або піднімали на страйки школи і виші. 

Кожен протестує відповідно до свого темпераменту.

Або до призначеного завдання. Тобто людина може й хотіла голодувати, а їй казали: "Ти служив в Афганістані, отже, будеш прориватись у червоний корпус". І людина це робила. Так от, кілька десятків людей просто на виду, з них може півдесятка депутатів парламенту, які були або голодуючими, або учасниками. Член уряду, міністр кабінету міністрів Остап Семерак, приміром, був в охороні табору. Олесь Доній – колишній віце-прем'єр і нардеп тепер, теж. Слава Кириленко, Олег Тягнибок. Одним словом, в колі студентського руху там було до 10, напевно, за всі скликання народних депутатів. А є кілька дипломатів, є банкіри, є бізнесмени, є діячі культури, митці. Марічка Бурмака співала для людей. Я її тоді не знав, звісно, хоча через роки 2 в мене була перша її касета, я її заслухав до дірок. 

А Ви можете сказати, що ці люди, які пішли навіть не в політику, а в якісь інші галузі суспільного життя, все ж таки вирізняються з-поміж своїх колег? Можливо, сміливістю думки, діяльністю, сміливістю кроків?

Частково. Але ж дуже багато людей розчинилися у своєму приватному житті, попри те, що вони голодували, а часом були лідерами, голодували найдовше, відмовлялись виходити з голодування, дехто намагавсь довести сухе голодування, що було смертельно небезпечно для організму. Вони просто живуть своїм життям. Хтось народив п'ятеро-шестеро дітей, є такі приклади. Хтось став священиком, хтось виїхав в еміграцію, як наприклад Тарас Корпало, комендант студентського голодування. Він зараз живе в Канаді ще з початку 90-их років. 

А Ви особисто скільки тоді голодували? 

Я голодував останні чотири дні. Я просто не знав про голодування, тоді ж не було ніякого зв'язку. Я був у колгоспі тоді, студенти збирали врожай. Я випадково від мами по телефону почув, що щось відбувається. Вона не знала, що саме, і я її попросив піти розпитати. Вона мені через кілька днів повідомила по телефону, що вони хочуть незалежної України. І я прийняв для себе рішення поїхати.

Вам тоді вже була близька ця тема? 

Я наближався до неї. Це був ще такий своєрідний транзит. Я у 88-му році закінчив школу, і (це якось співпало просто) в Києві тоді почались перші мітинги. Я почав ходити, слухати. Мені подобалось, що люди говорять про екологію, про відродження історичної пам'яті. Тоді тема незалежності не звучала. Кажуть, наприклад, мої галицькі друзі, що в кожній родині всі чудово розуміли, що спочатку ми говоримо про Чорнобильську АЕС, але зрозуміло, про що насправді йдеться. От в мене точно такого нічого не було.

Слово "незалежність" я, може, для себе зрозумів десь в самому кінці 89-го. Тобто вже на голодівку я їхав, бажаючи незалежності. Але я підходив до цього, вагався, чи мені підтримати "Демократический Союз Валерии Новодворской", вони були дуже радикальні антикомуністичні, але абсолютно індиферентні до національних питань. Тобто вони вважали, що бюрократія, номенклатура, імперський центр є ворогами. Але тоді треба замінити Горбачова на демократа і ми можемо жити. І я думав: "Оце слушно", а з другого боку, я ходив на мітинги в Києві, слухав людей, які казали, що у Дніпропетровську чи в Миколаєві немає української школи. І я собі думав: "Ну як це, має ж бути школа".

А Ви, до речі, вчились в російській школі чи в українській?

Звичайно, в російській. Я навіть на голодуванні ще був російськомовний. Я, звісно, намагався говорити з україномовними українською, але в моєму колі до голодування україномовних просто не було. Я майже 10 років прожив в Україні, в мене не було жодного україномовного ні приятеля, ні знайомого, навіть в школі, окрім вчительки української мови, Надії Петрівни, чи серед друзів на вулиці. Я займався біологією в гуртку 6 років, нікого не було україномовних. В принципі, не було ніякої ворожості, ясна річ. В моєму оточенні просто люди були звичайними радянськими людьми. І тільки під час перебудови оці мітинги, потім якісь ганебні публікації "Вечернего Киева" проти дисидентів і неформалів мене наштовхнули на те, що якщо їх б'ють, значить щось за цим стоїть. 

А Ви часом не були неформалом з довгим волоссям?

Ні, не був. Я був домашньою дитиною і сидів вдома, читав. Мене мама виганяла просто на вулицю часом. Казала: "Піди, візьми газети". Я виходив за газетами, а вона закривала двері, щоб я трохи свіжим повітрям подихав. 

Ви вже зачепили національне питання. Не можна не помітити, однак, що тормосить весь світ, не лише Україну. Є великі, з точки зору геополітики, гравці і слабші країни, які просто опиняються в ударній хвилі. Йде боротьба за вплив, а й, відповідно, за ресурси. Коли ми дивимось в такому широкому масштабі, то наче всі національні питання виглядають вже не настільки важливими. Тому що через 15-20 років це буде не актуально, буде боротьба за ресурси. Як ви вважаєте, чи потрібно формувати якусь нову українську ідентичність, спираючись на національну ідею? Чи ця нова українська ідентичність буде спиратись на якусь іншу ідею, наприклад, виживання в майбутньому світі, входження у певну спільноту?

Я думаю, що, в принципі, на даний момент не тільки в Україні, а й в світі вже відбулася якась метаморфоза в головах людей. Я розумію, що ідентичність - це не прізвище, не кров, не місце народження, а та спільнота, з якою ти себе асоціюєш. Якось я почув прекрасну відповідь Олі Гнатюк – це професор Варшавського університету і Києво-Могилянської академії. Вона не історик, а літературознавець. На презентації її запитали: "От ви - українка чи полька?" Бо вона громадянка Польщі, українка з Польщі. Вона каже: "Я так не люблю цих запитань. Моя ідентичність - професор університету." Мені це дуже сподобалось. Це така іронічна відповідь, може не зовсім навіть чесна, в тому сенсі, що людина просто хотіла дипломатично вийти за межі уточнень: "Так все таки, ви - полька чи українка?".

То було трохи важко, бо її рідна мова все таки українська. Хоча вона польською говорить напевно краще, ніж українською. Але в тому сенсі, якби, наприклад, моя мама вийшла заміж за чоловіка з Киргизстану, цілком імовірно, я міг би вчити киргизьку мову з якихось мотивів або не вчити. Тобто, я міг бути іншим, потрапивши в інші обставини. От мені пощастило, що мій кінець дитинства і юність відбулися в момент, коли Україна шукала себе. 

Але я маю на увазі - для країни, не особисто для Вас. Всі зараз кажуть, що треба формувати якусь нову ідею, щоб Україна рухалася далі. З якою спільнотою вона себе має ідентифікувати?

Я думаю, якщо проста відповідь, то, напевно, краще себе ідентифікувати зі спільнотою, яка найбільш зрозумілу матрицю пропонує. В даному випадку, це - європейська цивілізація. От українці мають бути європейцями. Це означає, що ми маємо робити певні речі, які треба робити: від прибирання навколо себе до самоорганізації, як основи суспільного життя. З одного боку, ми маємо відтіснити другі, треті, а може 20-ті позиції, маркери, які ми часто висуваємо на перший погляд. Це і релігія, і мова, і походження. От людина вчора дзвонила в радіо ефір Українського Незалежного Радіо і поставила два, як на мене, взаємовиключних питання: "От, розкажіть, будь ласка, що там робиться в Грузії, бо Саакашвілі робив дуже успішні реформи, і як ви ставитесь до того, що при владі України всі не українці: Президент, прем'єр-міністр і спікер парламенту?" 

Якщо людина справді цікавилась тим, що відбувається в Грузії, вона б знала, що для Міхаїла Саакашвілі, коли він був Президентом, походження людини не грало абсолютно ніякої ролі. Міністром оборони був Давід Кізірашвілі, громадянин Ізраїлю, грузинський єврей. Прем'р-мінстром був Вано Мерабішвілі – католик, такого в історії Грузії не було, щоби при владі був католик, в країні, де 96%, по моєму, - православні з достатньо високим рівнем релігійності, вищим ніж, напевно, в Україні. Тому католик, звичайно, не мав би ніяких шансів, але Мерабішвілі – глава МВС, промоутер поліцейської реформи, суперуспішної. Він зараз, на жаль, сидить, бо його промосковська влада кинула за грати, він політичний в'язень. Але він католик, такого ніколи в історії Грузії не було. Католиків там 0,002% населення. Були люди і вірменського походження, радники Президента, і єврейського походження. Одним словом, Саакашвілі не раз говорив, що "для азербайджанців я - азербайджанець, для вірменів я - вірменин, для євреїв -  я - найбільший єврей в світі. І вони можуть на мене розраховувати, як на людину, яка буде захищати їхню ідентичність в рамках грузинської політичної громадянської ідентичності".

В мене, наприклад, друзів греко-католиків більше, ніж православних. В мене зараз україномовних друзів більше, ніж російськомовних. Хоча певну частину життя в мене їх взагалі не було. В мене двоє дітей хрещені в православній церкві, наймолодший син – в греко-католицькій. В мене двоє дітей говорять російською, третій син говорить українською. 

А як вони спілкуються між собою?

Ну, отак, дитина говорить українською. Заговорив після розстрілів на Інститутській. Звичайно, ми всі говоримо українською, в нас куми україномовні, школи україномовні, всі книжки україномовні. Але мовою родинного спілкування в більшості навіть і тепер є російська. Так сталось, в мене дружина російськомовна, я виростав в російськомовній родині. 

Коли ми говорили про ідентичність, Ви сказали, що Україна, звичайно як більшість бачить, - це європейська спільнота, але наскільки Україна готова? Ви, як історик, знаєте всі ті періоди, коли українці були дуже добрі у виборюванні для себе якоїсь свободи, незалежності. Але коли йдеться про державотворення, про конструктивне користування здобутками перемоги, тут, на жаль, нам особливо нема чим похвалитись. Завжди після визвольних змагань наставала Руїна, умовно кажучи. Зараз ви бачите якісь перспективи і на чому повинна базуватися нова побудова держави?

Тоді я продовжу думку, від якої я відійшов: про Європу. Треба просто розуміти, що є країни Європи, як от Словаччина, приміром, чи, я не знаю, Голандія, без гіперамбіцій. Вони просто будують нормальне життя в рамках процедур. І людина, яка хоче стати голандцем чи французом, за певних невеличких зусиль, може стати такою людиною. Тому українці з одного боку мають гомогенізуватися всередині, тобто стати українцями.

Звичайно, мені хочеться десь в глибині душі, щоби країна була дуже така проста, от як в книжках про Україну, виданих в діаспорі, де написано, що Україна – ідеальна країна, але такого напевне не буде. Тому мені хочеться, щоб ми стали ще, як мінімум, нудними, як європейці, середульщі якісь, як австріяки, чи голландці, щоб у нас все було нормально, щоб у нас була нормальна відповідальна влада, щоб ми сперечалися щодо відсотків кредитів і податків, а не щодо фундаментальних речей, які розривають суспільство на частини, коли ти мусиш визначатись, з ким ти дружиш і якою мовою говориш. Кажуть, що це не важливо; це важливо, це розриває і колективи, і родинні зв'язки. Хоча зовсім не складно стати білінгвом. Я особисто - приклад.

Я не підтримую розмов про те, що російська – окупаційна мова, бо знаю, що зараз, напевно, 90% тих, які загинули на фронті – російськомовні. Ну, може, не 90, а 70, чи 50. Це не важливо. Але підіть і їм поясніть, що їх останні слова "мама" або ім’я дружини були сказані окупаційною мовою. Тому, в принципі, треба гомогенізувати, стати українцями, визнати власне українство своє. Тоді треба буде домовитись з якоюсь радикальною частиною суспільства, яке буде казати, що "ви не зовсім українці", як іноді якісь націонал-радикали кажуть і мені. Я на це не звертаю увагу, бо це, як правило, дуже не розумні люди, тому нема сенсу якось перейматись, але для багатьох людей цей відштовхуючий момент існує. 

Вам не здається, що українці чи мешканці України занадто емоційні для того, щоб стати "нудними" європейцями? Вони переважно реагують серцем, душею, а не розумом.

Я взагалі не думаю, що можна націям давати такі характеристики. Якщо все таки спробувати сформулювати якусь таку національну рису, українці – народ дуже терплячий і дуже довго запрягаючий. Перед тим як щось зробити, він доволі довго терпить, думає, чухає потилицю, шукає обхідних маневрів, щоб не в лоб, а якось обійти проблему. І лише коли проблема не вирішується, тоді краще не потрапляти від Коліївщини до Волині - 43. Є страшні приклади такого, коли, так би мовити, допікає. 

Тобто, наша повільна національна реакція на події завжди нам слугувала погану службу.    

В підсумку, в історичному сенсі, так. Треба бути більш гнучкими. Але я думаю, що якраз українці діаспори показують, що українці, в принципі, – це питання соціальної і всякої іншої політики в самій Україні. Я двічі був за останні роки в Канаді і часто доволі буваю в США, я бачу багато українців. Коли я дивлюсь на українців в Канаді, вони не вимагають якихось особливих умов. І українці з України, які стають канадійцями за п'ять років, просто приймають форму тієї посудини, якою є канадське суспільство. А оскільки воно правильно побудоване, то українці прекрасно вписуються. Вони так само платять податки, вони так само зупиняються на зелене світло, вони так само не бігають з палицями за білками, прибирають за собою після пікніка.    

Тоді, за Вашою логікою, нам краще залишатися чиєюсь колонією, коли нам зверху спустяться реформи і готова конструкція держави

Треба прийняти все-таки прийнятне, бо ми не можемо стати Канадою, адже в нас є там поруч Росія, а не США. Тут просто інші умови. Тому ми маємо бути Україною і маємо придумати, що в Європі ми беремо, а чого ми не беремо. Це об'єктивний процес. А може і не тільки в Європі. Ми не конфуціанці, тому не будемо так працювати і так терпіти, ми будемо інакше це все робити. Тому треба шукати свій підхід. Я не думаю, що можна сформулювати цю національну ідею. Просто ця ідея виробляється в процесі життя. Колись, здається, датська королева сказала: "У данців національна ідея – це скромність". Це вона говорила від себе. Їй ніхто це не написав, інститут стратегічних досліджень такого не робив висновку. Але - скромність. Це означає, що прем'єр-міністр і королева їздять за покупками на малолітражці, а не на шестисотому мерседесі, чи, боронь боже, на якомусь майбаху. Хоча, звичайно, можуть собі це дозволити.

У нас же суспільство, яке собі не може дозволити, але має. Треба відмовлятися від дешевих азіатських трюків, понтів, і треба брати в Європі протестантську етику. Треба дійсно зрозуміти, що, чим краще ти працюєш, тим краще ти живеш. Бо, коли ти приїжджаєш в еміграцію, в тебе немає нічого, крім якоїсь подушки безпеки чи руки, яка тебе буде вести, ти просто починаєш плисти. І якщо ти пливеш добре і у правильному напрямку, то за 15 років ти маєш те, чого не матимеш на батьківщині за все життя. Ти матимеш свій дім, оплачену освіту для дітей, ще багато речей, які в принципі треба зробити в Україні. Тому нічого надзвичайного, споглядаючи за західним світом, я не бачу, щоб ми не могли це зробити в Україні. Це треба робити поступово. Зрозуміло, що хочеться швидше. Але принаймні треба йти до цієї мети. От, стати нудною Європою.

В нас є таке поняття: "живу один раз" і хочеться прожити яскраво, можливо тому воно все так стається.

У  Голлівуді теж такі люди є, але вони не українці. Це не може бути рисою багатьох людей. Багато людей мають зрозуміти, що потрібно вкладати гроші не в мобільні телефони дорожчі й не в машину, яку ти не можеш по суті оплачувати, а в освіту дітей.

Тобто, треба змінити систему цінностей

Так, формулювати інші цінності. Є така група, називається pro.mova у Львові. От вони формулюють різні змісти. Вони вважають, що між українцями Сходу і Заходу практично не такі суттєві відмінності. Коли ми підемо разом, ми зможемо вийти на якийсь шлях. А можливо це й не так. Я доволі критичний до тієї якості народу, яку ми отримали в спадщину від радянського союзу, зокрема тих, хто живе на Сході. Дуже важко цим людям, які жили в умовах російської культурної парадигми, стати українцями. Бо вона інша. От коли росіяни від інтелектуалів до якихось наших прямих ворогів кажуть, що ми - один народ, особисто я сміюсь.

Я жив 10 років в Росії і вже 30 років в Україні. Я бачу різницю між українцями і росіянами дуже суттєву. Це дуже різні народи. Я не кажу, що українці кращі, а росіяни гірші. Вони просто інші у ставленні до речей, до влади. Чому ми так багато говоримо про політику, тому що українець не вважає себе нижчим за Порошенка чи Тимошенко. І готовий завжди пред'явити претензії. А галичани - це взагалі. Вони завжди знають, як керувати світом. У росіян шия завжди готова зігнутись. І українці, які живуть в Росії, або обирають Росію, зараз теж такі є, вони через якийсь час стають росіянами.

Розмова з Вахтангом Кіпіані. Частина друга