Розмова з Вахтангом Кіпіані. Частина друга

Сьогодні я би хотіла поговорити про унікальний проект: сайт "Історична правда", який мені дуже подобається. На цьому сайті публікують цікаві статті з актуальної проблематики в популярній формі, тобто вони розраховані на широкий загал. На вашу думку, чи повинні займатися історією дві окремі категорії людей? З одного боку - серйозні вчені, академії , із глибоким вивченням матеріалу та даних, які, можливо, не дуже цікаві звичайним людям. З іншого - популяризатори історії, які зможуть цю всю інформацію подати в якійсь більш-менш принадній формі для звичайних людей?

Погоджуюсь. Нічого надзвичайного, унікального не має бути, є наука – історія, яка насправді займається дослідженням того що було, на підставі відомих джерел, іноді реконструює це і, в принципі, намагається описати. Є журналістика, яка, по суті, має повідомляти людям в різних сферах, зокрема і з історії, щось цікаве, важливе, актуальне. Ідея "Історичної правди" – це переповідати, не займаючись, в принципі, оригінальними дослідженнями, те, що роблять інші люди, які більш глибоко, ніж ми, журналісти, працюють в деяких темах – чи це може бути тема археології, чи це може бути тема з недавнього життя, наприклад, 30-річної давнини.

Одним словом, ми ходимо навколо суспільного запиту, який треба задовольняти. І якщо, наприклад, в силу певних історичних чи навіть політичних причин, всім цікава тема бандерівців - ми більше, ніж зазвичай, намагаємось ставити тексти про це. Якщо цікава тема українсько-російських стосунків, то з'являється публікація про це. Але, звичайно, ключова ідея, це ви правильно підмітили, – намагатись в популярній формі це все іноді перетрясати, повикидати зайві подробиці, але в будь-якому разі стимулювати читання. Ми лише даємо одну проекцію, хочете більше – читайте першоджерело. Тому в нас є книжкова рубрика, я викладаю там якісь основні тези з публікацій. А решта – читайте ви. Тобто, наша ідея – популяризація історичного знання, як такого. 

Чи існує в Україні, а чи, може, вже зараз склалася школа історичної журналістики? Я ж розумію, не кожен має займатись цією справою...

Не склалася, її не існує, і я не певен, що вона може існувати в умовах, коли суспільство, м'яко кажучи, в'яле. Воно не формулює оцього запиту. Тобто, я створив "Історичну правду", виходячи з власного уявлення, що вона має бути, як інструмент пізнання. В Польщі, приміром, існує два десятки історично-популярних журналів, існують телепередачі, існують телеканали, існує купа сайтів, товариств реконструкції і так далі. І от все це дає можливість, напевно, сотням польських журналістів-публіцистів працювати в царині історії. У нас суспільство настільки неактивне, що, в принципі, ми з Павлом Солодьком нав'язали людям "думання" в цьому напрямку.

Вже після в нас з'явилася рубрика "Україна інкогніто" на сайті "День", з'явився прекрасний сумський історичний портал Генадія Іванющенко, потім архів Визвольного Руху – ЦДВР (Центр Досліджень Визвольного Руху), який документи "вішає" історичні. Тобто, це прекрасні ресурси, але в будь-якому разі ми їх ніби так "привідкрили", хоча, ще раз скажу – нічого надзвичайного, я просто намагаюсь створити інфраструктуру історичного пізнання в Україні. Має бути сайт, газета, журнал, телепередача, телеканал. Наприклад, в тій самій Польщі є журнали для людей, які займаються чорною археологією. Це вузький журнал, де реклама тільки металошукачів, і плюс – де покопати.

Але це ж незаконно.

Ну, це інше питання, але, можливо, хтось бере... Є журнали для тих, хто любить історію популярних людей, там може бути про Калігулу чи про Джеймса Бонда… Але все одно це все крутиться навколо історії. І є люди, які хочуть читати основні, трендові теми. Якщо тема Волині, значить тема Волині, якщо тема Наполеона, то значить Наполеона, Перша Світова – аналогічно. 

Так, а є такі, хто любить виключно військову історію.

Так, тобто відбудеться на певному етапі сепарація. В принципі, форуми історичних реконструкторів чи нумізматів і так далі існують. В принципі, вони не потребують якоїсь популяризації, але існує величезне суспільство, яке не здогадується про те, що такі дискусії ведуться. Тому, ми можемо десь раз на рік звідти витягувати якусь тему, робити з цього публікацію і забути, бо вони далі варяться в своєму соку. От суспільство отримує певну інформацію і воно розширяє світогляд... Я, наприклад, часом дивуюсь, що я не знаю про цілі пласти громадського чи суспільно-історичного процесу. От в еволюції є люди, які цікавляться так званими "фензінами" (Fanzine) – це рукописні чи машинописні, часто самовидавані журнали про рок-музику, приміром, і так далі. От вони живуть паралельним життям. Я випадково взагалі дізнався – а це сотні журналів. Просто сотні журналів. 

Є любителі фантастики – і хтось випускає журнали чи про Стругацьких, хтось про Станіслава Лема – це паралельне життя. І суспільство не потребує глибокого розуміння, але, час від часу, ми маємо зазирнути, дізнатись, що таке є, ну і далі собі... Але тут "поле не пахане", тут стільки місця вільного, ми робимо лише частину роботи. На жаль, в нас нема ресурсу – людського, фінансового, ми просто бідні, як церковні миші, і якби не громадська, добродійна підтримка деяких людей і "Української правди", яка нам дала, як ракетоносій, високу висоту.

До речі, а як ви співіснуєте з "Українською правдою"?   

Ми, в принципі, незалежний ресурс. Оскільки в мене багато років дружні стосунки з редакцією "Української правди", і я писав туди багато років, то придумавши ідею створення "Історичної правди", я подумав, що неправильно було б, так би мовити, розпорошувати увагу глядача, читача, адже він ходить все одно в певні місця, і не треба кликати людей до себе, а треба прийти там, де вже є люди. А на "Українській правді" люди вже були на момент створення проекту, три роки тому. Тому я запропонував Олені Притулі, і вона радо погодилась. При цьому, ми абсолютно незалежні в сенсі політики, пошуку фінансів, фізичного розташування.

Ми знаходимось, я так називаю, під парасолькою "Української правди". Мені знайомі, звичайно, загальні принципи цього провідного видання, при тому ми займаємось своїм. Але, якби, наприклад, "УП" не виводила деякі наші публікації  в стрічку новин, чи в колонки і статті, то ми мали б меншу відвідуваність. А з другого боку, читач "Української правди" менше знав би про історію. Тому, якщо навести біологічний приклад, то ми як риба-прилипала.

От є там велика медійна акула, яка рухається в певному напрямку, а ми, так би мовити, "присмоктались" і де хочемо, від'єднуємось. Ми пишемо часом публікації, які ніколи не вийдуть на "Українській правді", тому ще це буде занадто вузько, або маргінально для масового читача. А нам це здається потрібним. А іноді... От наведу приклад – Янукович декілька років тому в промові чи то у виступі сказав слово "шльопер". Він сказав: "Вони там як шльопери". І 90% людей пропустили це слово, мовляв, чи мало там обмовок чи незрозумілих слів. А Солодько, мій колега, пішов в бібліотеку, зазирнув в словник кримінального жаргону, відсканував чи сфотографував і показав, що це означає: "мелкий жулик" чи щось таке.

На Буковині його теж його використовують…

Але це слово використовується і в кримінальній субкультурі. І от Павло зробив декілька цих "сканів" і "УП" винесло цю статтю в верхній правий кут, і це прочитали сотні тисяч людей, тобто, ми отримали певну частинку аудиторії. Ми її не монетизуємо, тому ми просто отримали читача, а "Українська правда"отримала ще одну нагоду, щоб люди могли зайти і подивитись, бо все ж таки треба бути корисним і йти за певним читацьким інтересом.

Або, наприклад, в нас була чудова публікація відомого історика, Олени Русиної, про плагіат народного депутата Зубанова з "Партії Регіонів", і його книжкові експерименти, скажемо так. Ну, це повна профанація взагалі, хоча така популярна була тематика історична, історичного знання, і певно хтось для Зубанова це писав, бо я думаю, що він сам писав, але настільки нехлюйське відношення! Вони брали публікації з Вікіпедії і перекладали для книжки науково-популярної, і перекладали за допомогою Google Translate. І художник Ель Греко став "Ялиною Греко" в їх книжці.

В нас були "скани", і ця публікація Олени Русиної теж виходила на головну "УП", бо автор все ж таки політик, тоді чинної організації, а зараз є нардепом.

Як ви підбираєте матеріали, знаходите авторів, і чи практикуєте ви переклади іноземних історичних текстів?

Перекладаємо, як правило, волонтерськими зусиллями. Ми - редакція без офісу, без штату, без бюджету, тому дуже багато авторів просто хочуть в нас бути надруковані. В нас якісна аудиторія, я не скажу престижна, але добре бути в такій компанії надрукованим. Тому, в принципі, ми не маємо проблем з авторами. 90%, напевно самі нам надсилають публікації. Більше того, багато людей чекають іноді по кілька місяців. Іноді в нас просто рук не вистачає, іноді момент пропущений – треба або сьогодні поставити, або вже тепер через півроку.

Бо "скисає", як то кажуть?

Ні. Наші тексти, як правило, не скисають, якщо вони не прив'язані до інтересу...

Або до дати?

Або дата нова буде, або якийсь спалах черговий інтересу. Наприклад, МЗС Росії в черговий раз проїдеться по українських буржуазних націоналістах, і ми – оп і дістанемо з якоїсь шухлядки чи з файлика певний текст, який вже півроку лежить. Буває, що лежить багато місяців. Просто в нас черга текстів така, що ми можемо на кілька років від'єднатись від інтернету, а тексти в нас будуть. Якби в нас було більше рук, ми б більше все-таки встигали. 

Але ж ви перевіряєте тексти?

Редакторську роботу ми здійснюємо. 

Я маю на увазі не коректуру, а достовірність фактів, і взагалі викладення.

Не зовсім. Ми – журналістський ресурс. Якщо цей автор нам відомий, він відомий історик чи журналіст і на "хлопський", так би мовити, на журналістсько-редакторський розум цей текст вартий того, щоб бути надрукованим, ми його друкуємо. Дуже часто ми повертаємо текст і пишемо автору: "Послухайте, щось там не складається"; або: "Де ви це взяли?". Деякі, а їх дуже багато, можливо, 70% текстів, ми навіть не розглядаємо до друку, бо вони часто побудовані на якихось вигаданих джерелах, або нам пишуть якусь маячню.

Але ж це займає час – прочитати текст, перевірити джерело.

Звичайно, але це і є наша робота. Хоч мені за цю роботу ніхто не платить, але я взявся бути редактором, створив цей ресурс. Там Павло Солодько це також робить, іноді Олександр Зінченко – нас, по суті, троє. Але Солодько робить можливо від 5% до 90% фізичної роботи по сайту, я приблизно 7%, а Сашко – 3%. 

А чого ви під редакторами, під авторами вебгаманець не зробите?

Тут виникають питання. По-перше, оскільки ми афільовані з "Українською правдою", а "Українська правда" знаходиться в реальному політичному процесі, то фандрайзинг на публікацію чи на авторів буде відображатися і на "УП". Ми пробували, я кілька разів писав заклики: "Допоможіть"Українській правді", але тут же з'являються якісь сотні ботів, чи може і не ботів, а реальних людей, які починають кричати, що: "А-а, їм мало реклами, їм мало там політичних замовлень!". Тобто, це викликає абсолютно непотрібні хвилі бурління відомих субстанцій і закидів тролінгу? і так далі. І зрештою, є досвід, наприклад, українського сайту "Тексти", який має таку опцію. Я кілька разів говорив з головним редактором, Миколою Кульчинським – це дає доволі маленькі гроші. Тобто, в принципі, іноді можна так преміювати автора. Рідко коли він може з цього жити. Тобто, це практично неможливо. Тому ми, наприклад, не обирали таку стратегію фандрайзингу.

Іноді, все таки, з якоюсь періодичністю, ми звертаємось там через фейсбук чи через сайт – і це може принести кілька тисяч гривень. Іноді на ці гроші можна зробити якийсь спецпроект. От оболонку для проекту про Голодомор ми зробили народною будовою. Там були і відомі люди, от наприклад, Юрій Стець, який зараз працює головним пропагандистом Національної Гвардії, будучи народним депутатом, і Анатолій Гриценко – з політиків це напевно все. 

Але є хоча би декілька свідомих? Адже в депутатів грошей вистачає.

Є. Я товаришую з кількома із них. Олесь Доній, наприклад, ми з ним обговорюємо дещо час від часу, і деякі проекти за його підтримки можемо зробити. Нас читають. Іноді нам надсилають свої тексти. Олександр Бригинець також, бо він працював в Київраді, в комісії, яка історичною спадщиною займалась. А зараз його прес-служба нам надсилає тексти іноді, і ми щось ставимо. Іноді звертаються політики, від яких я цього не чекаю... Була публікація, наприклад, олігарха Єремєєва, але це була дискусія, здається, щодо УПА і, оскільки він обраний на Волині, його виборцям важливо бачити, що він там реагує на якісь заклики. Ми не беремо, звісно, ні з кого грошей, але й часто ми просто ігноруємо або відмовляємо.

А як щодо іноземних фондів?  

На жаль, популярна історія не є приорітетною для жодного з фондів. Це не означає, що це неможливо, наприклад, малесенький проектик щодо Голокосту ми здійснили під протекцією фонду Пінчука. Це було одноразово, це маленькі гроші, але вони їх хотіли витратити на сайт для виставки, яка тривала місяць, і я їх переконав, що не треба робити щось тимчасове, давайте цю рубрику занесемо до нас і так вона житиме, поки житиме сайт. В результаті, так ми зробили, і вона живе.

Деякий час ми співпрацювали з фондом Ахметова "Розвиток України" – у них є музейна програма, вони допомагають музеям і в рамках цієї великої допомоги багатьом українським музеям, "Історична правда" отримала можливість оплачувати працю новинаря, який робив новини про музейну справу. У нас на сайті дуже багато і новинних публікацій, і аналітичних статей, і екскурсій по музеях. От ми сидимо зараз в Українському Національному Музеї, я зараз там через годину піднімусь нагору і робитиму фотографії, а через якийсь час зроблю публікацію про Український Національний Музей. Це вже поза проектом с фондом Ахметова, бо він закінчився, ми обговорювали питання продовження, але тут є і суспільно-політичний контекст. 

Коли Фірташ фондував встановлення пам'ятника Голодомору у Вашингтоні, піднялась велика дискусія, мовляв, як можна брати гроші в таких людей, як Фірташ…

Дискусія була і щодо грошей Фірташа, які він дав на будівництво гуртожитку колегіума УКУ (Український Католицький Університет) і так далі. Дискусія мала місце і позиція людей, які кажуть, що брати не можна, в чомусь слушна. Але, якщо б Владика Борис Гудзяк слухав таких людей, то найкращі в Україні молоді журналісти, які навчаються на магістерській програмі, не мали б де жити. А ті люди, які найгучніше кричали – не брати, вони, як правило, ніколи нічого не дають.

Можна не взяти мільйон у Фірташа, можна, і, напевне, це правильно – не взяти. Але треба тоді мати мільйон людей, які дадуть по одному долару. Це ж дуже небагато. Можна відмовитись від однієї пляшки пива чи від половини пачки сигарет, і це можна зробити. Але цього не робиться. Я перевіряв це дуже багато разів.

От я прошу:"Історична правда" потребує фінансового ресурсу. Пряме звернення, на особистій сторінці у фейсбуці, і це означає, що я несу відповідальність за отримання, цільове використання коштів і так далі. 90% людей пишуть мені, що я неправильно займаюсь фандрайзингом, ще 5-7% займаються тролінгом, і лише кілька, як правило, або просять рахунок, або просто мовчки перераховують, а ще там якась кількість людей просто в "лічку" звертаються, навіть якщо абсолютно про це не пишуть, і не говорять, а просто здійснюють цю допомогу. Саме в такий спосіб звернулась до мене людина, яка надала приміщення для Музею Преси – Оксана Маркарова, бізнесмен, банкір. Вона звернулась сама. Так само, знайомі вивели на мене львівського підприємця, Лідію Білос, яка багато здійснює допомоги Музею Преси і "Історичній правді". Іноді бувають інші люди, от я раніше згадав кількох людей і зараз це головні, так би мовити, грантодавці, меценати.

Але це майже завжди була їхня ініціатива, я прошу про підтримку і вони здійснюють. Були люди, які перераховували 5 гривень, а потім виїдали мозок, що ми щось не так робимо. Є така категорія людей, які хочуть так самоствердитись. Вони не реалізуються в суспільстві, до них нема уваги, вони так само себе ведуть в соціальних мережах, в громадських проектах вони створюють більше проблем.

Провокатори? 

Це, як правило, нещасні люди. Я не вважаю, що це провокації, це людям нема з ким поговорити, ті, в яких діти виросли або їх і нема, і ці люди отак мучають інших, не даючи їм можливості працювати. Тому, зі свого досвіду, я би не давав, звісно порад таким людям, як Владика Борис чи іншим, але якщо великий бізнес, навіть олігархічний, дає гроші – треба їх брати. І це треба робити в публічний спосіб, і треба обумовлювати, що це не змінить наше можливе ставлення до його політичної кар'єри чи бізнес-інтересів, це ніяк не пов'язано. Якщо це добродійний внесок, він просто дається, і ми вдячні за це, ми про це напишемо, ми про це скажемо, ніхто це не має приховувати, окрім тих випадків, коли добродій справді не хоче, щоб про це говорилося. 

Ну, американські університети теж створювалися на сумнівні гроші.

Все створювалося так, всі великі колекції, від Британського музею і Лувра створені на крадіжках, експлуатації країн третього світу, викрадених чиїхось особистих колекцій – все так було. Але питання в тому, чи ти стаєш цивілізованим. Ми стаємо цивілізованими, ми намагаємось вивчати цей досвід. Це робиться дуже важко. Звичайно, я мрію про створення ендаументу для "Історичної правди", щоб якась людина там заповіла або передала якусь суму грошей, відсотки від якої, як в Україні – 10% у валюті і 20% у гривнях, і оці відсотки могли б дозволити здійснювати операційну діяльність, платити гроші дослідникам, архіваріусам, технічним працівникам. В принципі, це дуже невеликі суми. Це реально дуже маленькі суми навіть, я б так сказав,

Коли на виборчу кампанію кандидатів, які програють вибори, витрачаються десятки мільйонів доларів, то наявність кількох сотень тисяч доларів дозволяє створити вічний фонд для "Історичної правди". Бо відсотки з цієї суми дозволяють утримати дві-три ставки, оплачувати комунальні послуги і жити. Це лише сота частина того, що витрачається на вибори в сенсі викидання грошей на листівки, а в рекламу телевізійну я навіть не кажу. Але це система пріоритетів. Люди вважають, що це важливіше. Будь ласка, це їхні гроші, я на них не зазіхаю. Але, звичайно, ми маємо думку, що мала би бути певна зацікавленість суспільства, бо якщо нас читає сто тисяч людей, значить ми їм потрібні. Але чому тоді ці люди не перерахують нам на місяць одну гривню? Тоді наш бюджет був би в рази більший, ніж нам потрібно. Одну гривню чи один долар. Можливо в діаспорі, в Америці зокрема, теж буде розуміння того, що вони потребують цю інформацію, бо Америка це друга країна, після України, за кількістю читачів "Історичної правди".

Справді?

Так. Це дуже важливо. У нас тут читачів багато. Наприклад, я колись дивився – в Нью-Йорку, протягом року більше читачів, ніж з п'яти чи шести українських областей разом взятих. 

А по Чикаго, цікаво, яка статистика?

Ну, треба спеціально подивитися. Думаю, що доволі багато, бо українських там десь 75% всього трафіку, Америка дає близько 5%, на третьому місці, якщо не помиляюсь, чи Канада, чи Польща, далі йде Росія і Німеччина – оця п'ятірка найбільш активна. Але Росія, для якої, так би мовити, менший,  бар'єр, бо в нас є російськомовні публікації, вона є менш активною, ніж Америка. А тут є активні патріотичні люди, які живуть Україною, і тому було б добре, якби, наприклад, якісь американські інституції чи громадяни захотіли підтримати або створити спецпроекти. Якось польський інститут нам запропонував: "Давайте зробимо якийсь спецпроект". Ми подумали і зробили проект про Катинь, ми зробили серію публікацій і перекладів щодо Волинської катастрофи 40-х років. При цьому, ми дуже вдячні, ми співпрацюємо, але це не означає, що ми ставимо тільки ті публікації, які потрібні полякам, умовно кажучи.

Ви просто обираєте якусь тему, але маєте свої перспективи погляду?

Так. А в рамках теми ми ставимо і критичні тексти, і дискутуємо, наскільки це можливо, просто постійно не вистачає ресурсу. 

До речі, щодо дискусій – у вас досить багато коментарів під публікаціями, і деколи вони виглядають, я би сказала, доволі переконливими. Принаймні мені, як людині, яка не є істориком, здається, що людина, яка це пише, вона в цьому трохи щось тямить. Ви оці всі коментарі прочитуєте? Взагалі, берете їх до уваги?

Я не читаю коментарів взагалі. Я не маю на це часу, і по великому рахунку, не маю бажання, бо ми не раз це декларували – людина, яка, наприклад, хоче полемізувати, може написати репліку у вигляді публікації. Майже ніколи ці пропозиції не спрацьовували, тільки іноді історики на фейсбуці вели кілька дискусій. Але іноді оце спрацьовує, і за матеріалами фейсбук-дискусій народжується публікація. Зараз не згадаю прикладів, але їх було чимало.

Та буває, наприклад, коли якийсь доктор наук, професор пише репліку – "оце там якась дурниця". Я кажу: "Вибачте, але ця дурниця є в підручнику історії. Людина, наш автор, публіцист, він посилається на певне джерело"– "Ну, це не так, і я про це написав ще 20 років назад". Я кажу: "Ми подивились в інтернеті – немає, Google не знає цієї публікації. Тому, або надайте нам ту публікацію, або, якщо вам не важко, напишіть буквально там 3000 знаків, що ця теза, примітивна, неправдива, сумнівна. Тобто це година роботи. Або просто зробіть "копі паст" з власної публікації...". І тут ми бачимо снобізм, люди не хочуть, кажуть: "Йдіть в бібліотеку". Я кажу: "Вам же легше написати, ви же автор, і якщо ви тут пишете, що ми неправі, то чому ви робите це тут? Напишіть це на "Історичній правді", ми готові опублікувати. Ми не святі, ми журналісти, і ми в онлайні, ми можемо завжди виправити. Ну, якщо є фактична помилка, я завжди дякую, і ми завжди виправляємо. А якщо це думка, яка є іншою, ну давайте".

Просто, як правило, в коментарях реалізуються люди, яких ніхто не чує, там є навіть кілька штатних тролів. Я особисто цим не займаюсь, я нікого там не баню. Є людина в "Українській правді", яка займається чисткою коментарів від спаму, від порно, від політичної агітації і від матюків.

На жаль, це актуальна проблема, адже часом люди не вміють формулювати свою думку без лайки. Тому, наприклад, є список слів, які не можуть з'являтись. Як от, вибачте, слово "жид", яке давно вже не несе історичного характеру, а є лайкою і образою, хоча особі не обов'язково мати єврейське походження, щоб бути "жидом". Тому, наприклад, в коментарях "Історичної правди" це слово не допускається. І це викликає бурю гніву з боку анонімних людей, яким дуже критично важливо називати українських євреїв "жидами". Євреї України колись були "жидами", це правда, але не всі, і не завжди. Та з певного історичного моменту це стало смертельною образою і, одним словом, ця дискусія доволі відома. Але є багато людей, які вважають доцільним під кожною публікацією, де є слово "євреї", виправляти нас, що це насправді "жиди". Хоча, скажімо, євреї Харкова ніколи себе "жидами" не називали.

Це на Заході України більше вживається, бо в Польщі кажуть так.

Так, але історично це слово несе негативну конотацію. Загалом, я веду до того, що публікації в коментарях, як правило, якщо не виправляють конкретні помилки, то, найчастіше, є беззмістовними. 

У вас є проект з каналом "ZIK" - телепрограма "Історична правда з Вахтангом Кіпіані", і  там вже відзнято доволі багато програм. Взагалі, який принцип побудови передачі, і як ви до цього прийшли?

Це було моєю ідеєю. Я дивлюсь на це системно – якщо є країна, в якій є стільки людей і така цікава історія, то має бути інфраструктура пізнання: книжка, газета, сайт, передача, канал. Сайт створили. В масовій пресі, в тижневиках я, наприклад, багато пишу про історію. Пишу в журнали "Новое время", "Фокус", "Український тиждень", а вони мають і своїх інших авторів. Тобто, так чи інакше, ця частинка заповнюється. Ще я працюю над проектом створення щомісячного популярно-історичного журналу. 

Веб-журналу чи друкованого?

Паперового. 

А це хіба ще користується попитом?

Звичайно. От я зараз заходив в магазин "Barnes & Noble", в два різних магазина, і там я знайшов 68 історичних журналів паперових. Шістдесят вісім - протягом двох днів! Це вам відповідь. Тут в Америці немає державної підтримки засобів масової інформації, це все приватна ініціатива і вона існує. Якийсь журнал має наклад 500 примірників, а якийсь і 20 000. Але вони різні, аудиторія різна. Тому журнал треба створити і ми над цим працюємо. Навіть дизайн вже замовили, але зараз немає грошей, щоб закінчити цей процес, ну і головне, щоб почати випуск журналу. Але я думаю, що так чи інакше, це станеться. Я досліджую цей феномен паперової історично-популярної преси.

Зрештою, це феномен вдумливого читання, бо в інтернеті ми читаємо швидко, перестрибуючи потім на соціальну мережу, нас відволікають політичні новини, вбивають новини з фронту, і ми вже не повертаємось до тої глибокої і великої статті. А журнал – він лежатиме на столику, або ти зайдеш в кафе, чи сідатимеш в потяг, чи в літак – і він завжди з тобою. От і власне телепередача – це теж частина оцього плану по покриттю українського інформаційного простору цікавою і якісною історичною інформацією. Я познайомився, досить випадково, з Дмитром Добродумовим, продюсером "ZIKу" і йому ця ідея дуже сподобалась, так що буквально через місяць після нашої першої розмови я приїхав до Львова і ми почали роботу, а вже через два місяці передача вийшла в ефір. Вона вже виходить другий сезон, ми вже зробили десь сотню-другу програм, а це означає, що ми записали приблизно 200 чоловік. 

А в який час ви виходите на телебаченні?

Нас міняли по сітці, це, здебільшого, вечірній час, пост-прайм, це був вівторок, це була субота, а тепер неділя. Тобто, це хороший достатньо час. Аудиторія у нас доволі велика, але вона недостатня, тому ми шукаємо певну форму, щоб краще достукатись до потенційного глядача, і от з нового телевізійного сезону, який розпочнеться у вересні, нас очікують доволі вагомі зміни, я їх поки що не буду анонсувати, але зараз ми в стані пошуку. Наступні записи будуть на початку вересня нового. 

А на YouTube викладаєтесь?

Так, всі програми там є.

Як там з переглядами, яка статистика?

Я не дивлюсь саму статистику на YouTube, але можу сказати, що вона залежить від теми.

Найпопулярнішою з усіх програм був спецпроект про війну в Грузії. Це рік тому було знято, я їздив в Грузію, побував в районі зони окупації російськими військами, записав інтерв'ю з Саакашвілі, який розповідав, як власне він бачить ту історію російської агресії. І ця передача була найпопулярнішою, її двічі чи тричі показували в ефірі, і вона кожен раз збирала вдвічі чи втричі більше переглядів, ніж наш середній рейтинг. Але тут є інтерес і до постаті Саакашвілі.

Звичайно, він дуже популярна фігура. 

І це означає, що ми маємо запрошувати і таких популярних людей. Але в мене всередині постійно відбувається процес боротьби, адже є люди, які не є популярними, але суспільство зобов'язане їх почути. Тому, наприклад, я обов'язково кличу в студію і дисидентів, тих хто ще живий. Наприклад, як от Ігор Калинець, Степан Хмара, Левко Лук'яненко і Василь Овсієнко. Звичайно, я кличу й істориків, як популярних, таких як Ярослав Грицак чи Володимир Вітрович, так і тих, кого, по великому рахунку, медіа не знають, вони або молоді, або не дуже молоді дослідники, викладачі університетів і музейники, які працюють над якимись темами. Так відбуваються прекрасні відкриття, так би мовити, людей, про яких мало хто знає. От Вадима Дадуру, він викладач і здається завкафедри в УКУ, і він займається темою наполеонівських воєн і України. Це була блискуча передача, багато людей мені казали, що вони відкрили для себе дуже багато цікавого. В наукових колах цю людину знають дуже багато людей. 

Та я через ваш сайт навіть скільки для себе відкрила!

Тому тут просто треба відкрити очі і поступово завантажити собі на пристрій відео з YouTube і дивитись. Я, як не як, один з творців передачі, але от правда, як глядач, я скажу що там багато відкриттів. У нас хороші журналісти на "ZIK у"працюють, і от сюжети, які вони роблять,, є цікавими.  Я їх часто орієнтую отак: "Ви робите сюжет для вічності. От ми робимо сюжет про щось, ми до цієї теми більше ніколи не повернемось, зробіть його так, щоб через 5 років його можна було подивитись і завжди можна було сказати – слухайте, це вже зроблено".

Щоб це як підручник було.

Так, так. Це є сторінки ненаписаної книжки, і це можуть бути легкі теми – про історію боротьби з алкоголем в горбачовські часи, і так само це можуть бути трагічні, страшні події часів війни...

От зараз буде спецпроект до дня Незалежності у вас. Спецпроект про українську діаспору, про далекосхідну Зелену Україну, Зелений клин. Я колись, більше 10 років назад туди їздив, але ні передачу, ні фільм не зробив. 

Я був на Камчатці, на Сахаліні, в Хабаровському і Приморському краях. І от цей матеріал лежав мертвим вантажем, він 10 років мені не давав добре спати. І от я подумав, що на день Незалежності було б правильно розказати про тих українців, про яких ми знаємо чи не найменше.

А от щодо Зеленого Клину – ми знайшли історика, який цим займається, це Андрій Попок, і мені здається, що це буде цікава передача. Ми покажемо кадри і людей, яких ніхто з нас не бачив. Там є, світла йому пам'ять, і  Михайло Горинь, відомий дисидент, і це він тоді був автором ідеї їхати туди на Далекий Схід Росії і говорити з цими українцями. Він вже пішов з життя, а на плівці він є. Тому от ми шукаємо людей, які вже щось зняли. Ми показували в рамках історичної правди фільм Юрія Луканова про Валерія Марченко, видатного українського дисидента і  журналіста, показували фільм івано-франківських пластунів про історію "Пласту",  показували фільм "Золотий Вересень". Тобто, в принципі, ми просимо часом колег, які знімали якісь фільми, які пройшли недостатньо великим екраном, дати нам дозвіл на показ.

Чи бачили фільм "Три історії Галичини"?

Так, звичайно, я був на прем'єрі. Хороший фільм. Ми цю тему кілька разів піднімали по своєму, от зовсім недавно була передача про співжиття упівців та євреїв у лісі, неподалік від міста Свірж під Львовом. Я якось був на науковій конференції в Дніпропетровську, і там виступав доповідач на цю тему, от я і зацікавився. Ми зробили цілу передачу про це. Тому, в даному випадку, ми потребуємо часом і такої інтелектуальної допомоги, але все, що можна зробити максимально з тими можливостями, які дає канал "ZIK" – ми цим користуємось. І це вдячна робота, я дуже щасливий, що за ці два роки познайомився з дуже багатьма історичними людьми, як от з письменником Іваничуком, чи з артистом Стригуном.

З котрим Стригуном? Старшим чи молодшим?

Старшим, так, Федором Стригуном. Ми говорили про історію театру, про Івана Миколайчука, його друга. Тобто, я знав такого великого артиста, але я не знав його особисто. А тепер я з ним знайомий. Тобто, це, в принципі, вдячна робота і в тому сенсі, що у нас не було поганих героїв. Зрештою, ми часом говоримо з людьми, які мають певну суспільну репутацію. От, Ірина Фаріон. В мене дуже погані стосунки зі "Свободою" і з Іриною Фаріон зокрема. Але, коли ми робили про Емський Указ, то наші редактори подумали – а давайте запросимо її, все ж таки, вона спеціаліст з історії лінгвоциду, і, як на мене, ця передача була такою… От за таку Ірину Фаріон мені не було соромно.

І як вона співпрацювала?

Прекрасно. В рамках заданої теми ми говорили про Емський Указ і вона була дуже ерудована, видно, що це її тема, тому ця передача є. Хоча, звичайно, я залишаю свою точку зору щодо її політичної роботи незмінною, але в рамках "Історичної правди" ми не маємо претензій. Хоча, я, можливо, не правий. Ми, звичайно, антикомуністи, тому що розуміємо, що комунізм – це так само як нацизм, це було зло, яке знищувало українських людей, і не тільки українських. Тому, звичайно, ми робимо багато критичних матеріалів про історію радянського часу. Але якщо б, наприклад, знайшовся дослідник, який досліджує історію радянського часу з якихось нових позицій, не антикомуністичних, скажімо так, ми б залюбки його запросили. Питання в тому, що, на жаль, історію радянського часу зараз ніхто не досліджує. 

Дуже багато людей на Галичині досліджує Визвольні Змагання, але лиш одиниці досліджують радянський Львів, приміром.

Дивлячись із сьогоднішнього дня, здається, що всі галичани були патріотами. Але дуже багато людей просто забули, про те, що Галичина, приміром, в радянські часи була достатньо стабільним регіоном. Він мав особливості, мовний режим, наприклад, відрізнявся від решти Української РСР, але політичний режим був такий самий і був колабораціонізм професури, інтелігенції і так далі. Ми  пробуємо зрозуміти цей феномен. Бо зараз здається, що всі були такими борцями, всі знали про Січових Стрільців, всі знали про УПА, і знали де є прояви цього. І тому ми виходимо на  цікавих людей.

От був такий блискучий в мене співбесідник – Алік Олісевич, львівський хіпі. От він був завжди антикомуністом, ще зі шкільної лави, там з 60-х років, і він пройшов через 70-ті роки, через 80-ті, він своїм виглядом шокував, вбивав, змушував застосовувати до себе репресії, але він був вільною людиною. І от розмова з ним, його історія – це дуже цікава форма справжньої опозиційності. При тому, що він от справді хіпі. А люди, які тепер кажуть, що всі ці хіпі якісь "не такі", вони в той час були комуністами. Тому, це ще питання – чия думка має бути важливішою. Одним словом – ми намагаємось показати багатоманітність історії, ми намагаємось бути об'єктивними, збираємо різні джерела, хоча наші можливості достукатись до певних дверей чи відкрити певні шухлядки обмежені. Якщо через якийсь час ми дізнаємось щось нове, то ми завжди можемо повернутись. В нас така журнальна рубрикація, тому ми завжди можемо повернутися до вже сказаного, але поки ще є стільки не пройдених доріг, що дай Боже би вийти.

Хочу трохи відійти від теми ваших проектів. Вчора ви сказали таку річ цікаву, що ваш син Іларіон заговорив українською після Майдану.

Під час Майдану.

Під час, точніше, після жертв, тобто, це його вразило. Хотілося би дізнатися про ваше особисте сприйняття Майдану.

От якраз Майдан описати зараз було би дуже важко. Бо, по суті, можна описувати історію з 30 листопада і до кінця лютого, і в принципі, можна вже складати там певний життєпис, біографію Майдану. Але будуть різні питання щодо того, коли він закінчився. Чим це було? Чи він справді був народним, чи він був, все ж таки, політичною технологією. Тут ми ніколи не зможемо бути впевнені.

А яка ваша думка?

Я прихильник швидше думки, що, звичайно, це був народний, великою мірою, креативний і спонтанний процес, який політики намагались використати в своїх інтересах. Власне, ми це і бачимо. Ті люди, які зараз керують Україною, вони завдяки Майдану і сцені Майдану стали президентами. В листопаді ніхто всерйоз не розглядав питання, що Порошенко може стати президентом, і виграти в першому турі з неймовірним відривом. Дякуючи Майдану він став президентом. Тому тема політики Майдану потребує з'ясування, і варто би було, щоб хтось з журналістів чи істориків записав там десятки глибоких інтерв'ю, фактологічних, з людьми Майдану, з тими хто приймав рішення, хто бачив "кухню". Не фізичну, де готували їсти, а "кухню", в якій приймались рішення.

Ми, на жаль, не все знаємо про технологію і "кухню" Помаранчевої Революції. Хоча були спецпроекти і телевізійні, і деякі газетні публікації, і зрештою, книга Віктора Ющенка вийшла, яка намагається привідкрити внутрішні мотиви процесів які відбувались. Ми недостатньо знаємо історію проголошення Незалежності – що було в останні місяці – червень-серпень 1991 року, як це відбувалось. Для цього треба записати 20-30 інтерв'ю, працювати з архівними даними. 

Чому цього ніхто не робить? Немає запиту?

Частково – немає запиту, тому що всі найкращі прояви історичної публіцистики, журналістики і так далі – це ініціатива самих журналістів, режисерів, продюсерів. 

Але ці ж люди рано чи пізно так само підуть геть, тоді як буде?

І ми будемо знати лише частину, ми будемо, як сліпі, бачити, чи то кінчик хвоста, чи то кінчик хобота...

А ваше особисте сприйняття Майдану? І як ваші діти це все пережили? Як на вас він відобразився?

Я віддав йому значну частину свого часу з цих місяців. Чесно кажучи, мені боляче про це говорити, тому що я не можу знайти точку відліку – от з чого почати, і чим закінчити. Безумовно, це одне з найважливіших явищ в історії України взагалі. І те, що Майдан закінчився початком війни – цей зв'язок безсумнівно існує. І Путін не випадково вдарив по Криму, в кінці, після розстрілу Майдану, коли плач, кров і поховальний мотив "Плине кача" жив з нами, ми жили в цьому процесі. Ми були слабкими, як ніколи. Тобто, Україна в принципі слабша за Росію, як держава, і як цивілізація, так є. А він дочекався найслабшого моменту, найбільшої слабкості, коли внаслідок Майдану не було людей, які були здатні просто виконувати елементарні поліцейські функції. Міліція була повністю дискредитована. "Беркут" був самознищений, так би мовити. Тобто, я, звісно, вважаю його одним з призвідників катастрофи, оцей поліцейський спецпідрозділ, але так званих "зелених чоловічків" хтось мав з Криму викинути. А для цього якраз існує міліцейський спецназ. А його не було.  Він був дискредитований розстрілом.

Тобто, це був сценарій – спочатку зв'язати нам руки кров'ю, потім дочекатись, коли ми знайдемо винних, принаймні, в суспільній думці такими винними стали СБУ, МВС і система влади, а потім зробити все, щоби казали: "А чому ніхто нічого не робить?". А хто буде робити, якщо ми щойно розпустили "Беркут", ми щойно визнали "Альфу" та інші підрозділи винними? І це все не випадково. Тому тут ми можемо багато міркувати, але в нас завжди буде не вистачати фактичної інформації для того, щоб все зрозуміти. Але феномен народного Майдану, креативного Майдану, це, звичайно, те, що можна описувати, і це, на щастя, вже було в електронну добу, і зафіксовано в мільярдах фотографій, наліпок, газет, відео.

От з 1990 року, з "Голодування на граніті", яке теж було найважливішим для того моменту політичним явищем, залишилось там може 2 години відео і 500 фотографій. З подій Помаранчевої Революції – це вже мільйони, а зараз це вже мільярди, включно з постами в твіттері та фейсбуці, газетними публікація, вже книги є, десятки фільмів. Тому, слава Богу, ми фіксуємо ці процеси, але недостатньо. Я, наприклад, ходив майже щодня на Майдан і, крім іншої роботи, фотографував плакати, надписи, графіті, бо це теж історія.

І тепер, якщо ти захочеш проілюструвати щось правдивими артефактами, то знай, що якась невелика кількість об'єктів потрапила в музейні сховища. От вчора якраз відбувалась музеїфікація "Йолки" так званої, прапори передані в музей Івана Гончара, і це дуже добре, що це зроблено, і за це, зокрема, відповідав, автор "Історичної правди", наш співзасновник Олександр Зінченко – він зараз заступник  Володимира Вітровича в Інституті Національної Пам'яті. От вони це зробили. Але це лише мала-мала частина того, що треба було врятувати. Я дещо врятував. В мене навіть є... Я не буду казати, що в мене є... Це підсудна справа. 

Але колись ми дізнаємось?

Але в мене є один артефакт часів кінця Майдану, який показує народний гнів, як він є…

Розмова з Вахтангом Кіпіані. Частина перша