Олег Покальчук: "Російська психологія є колгоспною. А у нас система - хуторянська!"

В програмі "Окрема розмова" на UaModna TV - Олег  Покальчук – соціальний психолог, письменник і перекладач. Окрім загального огляду останніх подій та розвіювання міфів, наш гість розповів про способи протистояння медійній пропаганді. 
 

Для соціальної психології, як науки, Україна зараз стала цілим полем для психологічного експерименту. Якщо брати до уваги визначення, що це галузь психології, яка займається вивченням закономірностей діяльності людини в умовах взаємодії в соціальних групах. Останні події дуже чітко виокремлюють, викристалізовують поведінкові особливості різних груп на території України. Як ви вважаєте?

Я думаю, що соціальна психологія – це те, що оточувало людей завжди. Просто її завжди називали по-різному. Тепер вона набула науковоподібного значення. Окрім того, кожна людина вважає себе такою, що дуже добре знає психологію інших людей, а також знається на футболі та політиці. Тому будемо говорити про речі, очевидні для всіх. Але, можливо, віднайдемо якісь цікаві нюанси. 

Чи не здається вам, що, коли країна перебуває в стані стресу, зокрема війни чи якихось великих змін, певні особливості, властиві тим чи іншим групам людей стають особливо проявленими?

Будь-який стрес підсилює і в особистостях, і в групах людей їх сильні риси та їх слабкі риси. Він прояснює поведінкові стереотипи, оскільки ситуація екзистенційна, погранична. Тому це дійсно так. 

Ви, як фахівець, відчували за певний час і за скільки часу, що переживатимуть мешканці країни, зокрема східні області України у наші дні? Чи могли ви передбачити таку динаміку?

Ні, я такого передбачити не міг. І, в принципі, такого роду передбачення не можливі. Про це дуже добре написав Нассім Талеб у своїй книзі "Чорний лебідь". Тут він говорить про те, що події, котрі дійсно змінюють історію людства, ніколи не вписуються у канву історичних підручників. Вони є несподіваними, тому історики воліють їх не помічати і потім далі пишуть історію заднім числом, як якусь лінійну плинність. Натомість я усі попередні роки іронічно говорив про потенціал пострадянських соціальних спільнот як про якийсь революційний чи пасіонарний. І вважав, що тільки революційним шляхом, коли прийде нове покоління і фізично стане більше людей з новою, нерадянською ментальністю, тоді настануть якісь зміни. Але сталося так, що історія нам дала стусана і ми змушені були піднятися через 23 роки такого поміркованого сидіння і філософської медитації, і побігти слідом за історією. 

На вашу думку, яким чином будуть розгортатися  всі ці події? І чи буде дуже відрізнятися настрої між жителями західної і східної України? Ми не хочемо знову протиставити Захід і Схід, але об'єктивно бачимо, що на Сході відбувається війна, відкрита, оголошена чи прихована, диверсійна, в якій залучене місцеве населення. А на заході України ще відносно спокійно. 

Давайте будемо відверті. Всі ці розмови про унітарність України і про її цілісність мали ритуально-магічний характер, не відображали дійсності. Люди на Сході справді інакші. Мені вони не були цікаві як особистості. Але, напевно, є люди, які там мають знайомих та друзів. Так склалось, що у мене більшість знайомих та друзів із західної України. Тому ці поділи, такої території з таким населенням, - це нормальне явище.

Я думаю, що у кожному штаті Сполучених Штатів Америки так само живуть люди з трошки відмінними особливостями. І коли укладалось законодавство, це враховувалось. Людина може переїхати з одного штату в інший, бо її не влаштовує тамтешнє законодавство, умови життя чи щось інше. Тому такі відмінності соціальних груп нормальні для кожної великої спільноти.

Зараз воно набуло характеру військового протистояння, дійсно, ми маємо ситуацію війни, і це війна 21 століття, гібридна війна. Генерали, як відомо, готуються до минулих війн. Рівень боєздатності тих, хто захищається, завжди нижчий в історії. А ті, хто готуються напасти, завжди не рахуються ні з чим і тим виграють. Потім, якщо вони перемагають, за їх правилами пишуться закони. Тому, я би не говорив зараз про втягнення населення у війну по причині чисельності. У Донецькій області живе близько 4,5 млн. людей, в Луганській – здається, 2,5. Просто у Донецькій більше крупніших містечок. Тому там бойові дії точаться навколо цих населених пунктів. Сучасна війна – це війна в містах, а не в степу чи в пустелі. Це війна іншого типу експансії. Бо і ресурс тут цілком інакший.

Тут ресурс швидше геологічний і психологічний, аніж фізичний. Тому що вугілля лежить на глибині більш ніж 1 км і не є рентабельним за добуванням. Шахти з того боку кордону, в Росії, вже давно закриті. Те, що зробила Маргарет Течер свого часу: у Великій Британії закрилось 70 шахт такого типу. Тому Росія намагається організувати спільноту з того боку, якийсь військовий спротив чи принаймні сепаратистів. Але все впирається у ту проблему, яку Росія завжди мала з Україною. Вони є заручниками свого уявлення про нашу ментальність. Їм потрібно просто прочистити мізки, пояснити і вони будуть нормальними хохлами. І у них завжди нічого не вдається. Росія будує якісь плани на папері, можна сказати, стратегічно досконалі, правильні. Тільки вони впираються в людські матеріали. Російська психологія є колгоспна. Там як є начальник колгоспу, директор – він є один на горі, головний і його всі слухають. А у нас система хуторянська. Тут є звичайно свої слабкості, бо немає такої єдності чи можливості об'єднання, але кожен хутір доводиться завойовувати, окупувати окремо. І тому ця експансія, яка базувалась, як я розумію, на якихось давніх їхніх уявленнях, що тут всі сплять і марять про те, як би підтримати Росію і стати нарешті справжніми руськими і мати щастя, розбивається об звичайні людські фактори: людям лінь, люди не розуміють, люди не хочуть, їм не цікаво. В них уже життя склалося, вони не розуміють, що від них хочуть.

Тобто ця ідеологія "Русского мира", вона була занадто пафосна для простих людей. І ця "Русская весна", яку вони пропонують, базується на тому типі постійності, яка для російської імперії є нормальною. Скажімо, комунізм для Росі є нормальним явищем, а для України – ні. Ми завжди були такими собі соціалістами, якщо вже говорити про початок 21 ст. А у росіян, комунізм і общинність є в їхній природі. Тому вони постійно потрапляють у ту одвічну пастку, яку самі звели про українців, як про менших братів по розуму, яких потрібно почистити від того європейсько-атлантичного нашарування, відмити, вилікувати їх і вони будуть такими хорошими і слухняними. 

Це як П'ятниця для Робінзона Крузо.

Напевне так. Але Робінзон Крузо у Даніеля Дефо ставився все таки прихильно до П'ятниці і хіба трохи побоювався, щоби П'ятниця його не з'їв. Там цілком інакша була система людських стосунків. Якщо ми навіть згадаємо того самого Марка Твена, автора "Хатини дядька Тома", то, незважаючи на те, що були виразні якісь сегрегаційні і расові суперечності, люди тих часів мали більш приязне відношення один до одного, незважаючи на расові забобони.

Тут ми такого не бачимо, тому що в російській ментальності, власне, в кремлівській є така віковічна лють і злість на те, що Україна вислизає з рук. Але проблема у тому, що друга державотворча нація в Російській Федерації - це татари. Росіяни, як нація, не мають своєї держави, ми весь час забуваємо про цю особливість. Ми говоримо повторно вслід за кремлівською пропагандою: "Росія, Росія, Росія, Росія…" Але такої країни юридично не існує. Є Російська Федерація. І ті імперці-росіяни, які мають комплекс меншовартості, розуміють це.

У середовищі російських націоналістів довгі роки йшла дискусія відносно цього питання: чи треба росіянам дійсно мати свою країну, свою державу у складі Російської Федерації, чи, навпаки, треба підминати під себе суто весь той простір, всі ті нації, які населяють Російську Федерацію. Як ми бачимо, у Кремлі перемагає оця друга гілка російського імперського націоналізму ще царського розливу. Але там є певний когнітивний дисонанс. Тому що ви можете як завгодно розтягувати цю ковдру широко, але десь вона буде рватись місцями, наприклад, в Татарстані якомусь. Я вже не кажу про Чечню чи інші республіки. Росію наразі це не обходить.

Але ми будемо говорити про Україну. Я повторюся, є певна лють Кремля відносно того, що величезна маса людей з їх точки зору, які мали бути їм історично страшенно вдячні за щось, покірні, слухняні. І вони відверто не розуміють, що нам у тому Заході, що нам у тій Європі. Навіщо нам це НАТО, навіщо нам уся ця робота. Вони цього щиро не розуміють, тому що вони - люди іншої культури, іншої цивілізації. І це вони не можуть пережити.

Ми не можемо розмежовувати зараз, як би це прикро не звучало, вплив російської ідеології інтервенції, говорячи про ситуацію в Україні. Ми десятиліттями жили в ілюзорному стані того, що оці наші закликання про окремість, співдружність, специфічність і неповторність створюють захисний купол, кокон від російської влади. Це не правда. Україна просякнута, і зраз ми це розуміємо, російськими впливами на всіх рівнях.

Коли ми говоримо про Крим як Україну і про те, що українські війська звідти вийшли, то ми забуваємо про арифметику, при якій з 13 тисяч українських військових в Україну повернулися 2 тисячі, а 11 залишилось служити Росії. Це є відсоток своєрідної правди, про який потрібно говорити і який потрібно розуміти. Ми спочатку говорили про різницю між Сходом та Заходом. Так ось цей поділ проходить в людей в головах, він не територіальний. Це є цивілізаційний вибір. І є, напевне, не один мільйон людей на Сході України, цивілізаційний вибір яких – Європа. І є, я думаю, не менша кількість людей в центрі і на заході України, попри те, що їх вуйки і стрийки були славними українцями, для яких схід є достатньо зручним і комфортним вибором. Бо не потрібно вчити іноземні мови. Поїхав, щось там заробив, та й як різниця де жити. Ось вам проста істина.

Якщо згадувати початок 90-их років, коли Україна переживала нелегкі часи, були певні соціальні потрясіння. На заході вони обернулися, якщо ви пам'ятаєте, практично міжконфесійними війнами. 

90-ті роки  не були потрясінням. Це ми зараз розуміємо, що це не були потрясіння. Ми не заплатили свою ціну в 90-их роках. Ми змушені заплатити її через 23 роки. І зараз ми сплачуємо її з відсотками, з великими. Якби ми тоді хоча би поводилися як литовці, я не кажу вже про поляків чи більш прогресивні європейські держави, які проривалися і все таки здобули своє. Якби ми тоді були більш рішучими, якби ми тоді були менш колаборанськими інкомпромістами, можливо, зараз ціна була би значно менша, або її взагалі не існувало би. Ми були би сьогодні в Європі і всі про це прекрасно знають. Ми думали, що так якось можна пройти, але так не буває. Все має свою ціну і свобода не буває безкоштовною. 

Зараз багато тих, хто орієнтується трохи в ситуації на Донбасі, кажуть, що там, якщо і є протистояння, якщо не брати до уваги диверсантів,  серед населення це переважно протистояння за такою становою ознакою, поміж верствами населення. Якраз у 90-их роках ці соціальні негаразди, зміни у суспільстві призводили до міжконфесійних конфліктів. Можливо, це якраз буде друга хвиля, яка охопить інші області України. Як ви вважаєте?

Я думаю, що міжконфесійні конфлікти виключені по двох причинах. По-перше, сам стан справ в церкві за ці десятиліття дуже сильно занепав. Церква перестала бути впливовою, але останні події показали її обличчя, дійсно, на рівні чуда. Показали, що церква існує, що вона на боці народу і альтернативи цьому немає. Тоді була така маніпуляція конфесіями – це фактично була боротьба політичних партій. Це були як пальці однієї рукавички.

Зараз ні. Це дуже цікава тема. Я думаю, що за даних обставин у церкви може бути велике майбутнє, як у дійсно духовної опори. Те що стосується Сходу, завжди громадянські конфлікти будь-де є конфліктами однієї меншості та іншої меншості при спогляданні більшості. Кожен маніпулює тим, що на його боці великі маси народу. Не буває так ніколи. Що торкається преференцій, за якими люди мають ті чи інші симпатії, то треба розрізняти настрої і фізичну підтримку. Тут є велика прірва так само, як між політичною орієнтацією і конкретним голосуванням в день виборів. Усі ми це добре знаємо. Одне діло – наміри, друге діло – встати, піти проголосувати, а в останню хвилину: "та нехай, хай щось буде інакше".

Тому на Сході розшарування іде по принципу, як завжди, того, чого люди не хочуть. Вони живуть в такій ситуації, в якій живуть і не хочуть цього стану справ. Я кажу про сепаратистів. Натомість вони хочуть чогось такого, чого в них ще немає. У них є ілюзія якогось світу, який їм дасть все в обмін на ніщо, що нічого для цього не потрібно робити. Просто поклонитися, віддати свій голос, віддати свободу, яка їм не потрібна, напевне, тобто те, що вони вважають не цінним для себе. І вони вважають це вигідним бізнесом.

Це така дитяча поведінка. Тому що люди завжди в першу чергу  протестують проти чогось, що вони знають. А хочуть вони завжди якогось уявного, ілюзорного і нереалістичного, крім того, за що вони починають самі боротися і своїми руками робити. Тут є проблема ледачості людей. На чому засновується значною мірою вибір в бік Росії? Не потрібно бути кращими, не потрібно робити над собою зусилля, не треба вчити іноземні мови, не треба пристосовуватися до західної культури. Бо їх і так візьмуть. І такими, і гіршими. Їм там робота найдеться. Це нормально. 

Ви добре знайомі із сучасними політиками, принаймні з деякими з них, і люди досить часто сприймають лідерів держави, лідерів суспільства через якісь образи. Наприклад, Петро Порошенко – шоколадний король, Юлія Тимошенко – жінка з косою, візитка Яроша. Тобто вони візуалізовують якийсь такий політичний образ.

Ви дуже сильно переоцінюєте вплив соціальних мереж і медіа на суспільні вибори. Повірте, ви від'їжджаєте на 30 км від Києва і потрапляєте абсолютно в 19 століття, де у людей абсолютно химерне уявлення про те, хто такі ці політики, що вони хочуть. Там працює як завжди "подобається, не подобається". Значно банальніші речі. Чим ближче до Києва, чим ближче до медіа, чим ближче до тих самих політиків, тим більше вони знаходяться в полоні уявлення, що хтось там їх дуже сильно вивчає, знає їх і знає досконально їх програми. Того ніхто не читає. Тому це все впирається в "подобається, не подобається". 

А чим люди керуються в своїх уподобаннях? Коли обирали Януковича, казали, що він "видный мужчина", на це і орієнтувалися.  

А чим керувалися, коли вибрали Рональда Рейгана? Бо він відомий актор, такий от гарний хлопець. На цю тему в американських медіа дуже багато було жартів і дотепів. Всі про це теж дуже добре знають. Всі знають, що справжні функції виконують не перші особи. Є віце – ті люди, які працюють в апараті безпосередньо, всередині системи, які знають, на які ґудзики потрібно натискати. А перші особи є, напевне, поважними людьми, як коли. Але від них не потрібно очікувати якоїсь великої мудрості. Вони є символи системи. 

Йдеться не про те, які вони хороші чи що від них чекати. А йдеться про те, чим керується середньостатистичний українець, йдучи на вибори. Оці, як ви кажете, території  19 століття, на що вони переважно орієнтуються?

Всі люди орієнтуються на одне і те саме. Не потрібно  вирізняти українців в якийсь особливий етнос, який орієнтується на щось специфічне. Люди керуються простими життєвими потребами у своїй поведінці. Коли ви почнете з ними балакати, то вони будуть розповідати про великі, духовні потреби, чесноти і так далі. Питання мови для них стоять в другій десятці, питання релігії - теж десь там. Їх цікавлять зарплати, пенсії, права на землю, якісь абсолютно матеріальні речі, матеріальне забезпечення. Це не добре і не погано, люди так влаштовані. Але в розмовах і повадках вони все розкажуть дуже гарно.

Вони від всіх кандидатів у всі часи беруть продукти, беруть гроші, беруть все і кажуть, дайте нам хоч що-небудь. Це такий клич українського села. Бо вони знають, що зараз потрібно взяти щось в руку, а там буде видно. Не важливо, прийде цей кандидат чи не прийде. Треба від нього щось вициганити зараз, випросити і все.

Звичайно, є люди більш освічені, але вони впливають на таких самих людей. Принцип суспільної комунікації - це коли ти говориш з подібним собі і він тебе розуміє. Ця ідея соціалістичної пропаганди, що розумні повинні навчити дурних, і вони тоді стануть розумними, не працює. І ніколи не працювала. Це така русоїстська ідея з 18 століття.

Тільки коли люди мають щось в руках і будуть це захищати, тоді вони будуть думати, як це краще зробити. А як вони звикли до жебрацтва за радянських часів, коли в 90-их роках почалися виплати. Жінки існують за рахунок того, що народжують дітей і їм платять за це гроші, а чоловіки існують за рахунок того що їм платять допомогу по безробіттю. І це те, на чому свого часу спалився, як то кажуть, американський президент Гувер, який в часи великої депресії сказав, що це буде розбещувати американську націю і позбувся свого рейтингу. Але він був правий. Це розбестило і українців так само. Можна не працювати, на пляшку вистачить.

Будемо відверті, що зараз українська нація політично тільки починає народжуватись. Люди, які у війні відвоювали своє, люди, які втратили на війні своїх близьких, люди, які проливали кров і ризикували життям, вони точно знають, за що вони боролися. Інші – ні, поки що ні. 

Більшість людей, особливо які знаходяться далеко від цієї ситуації, отримують новини з медіа чи від родичів. І новини щораз гірші і гірші. Чи будуть у вас якісь поради, як протистояти пропаганді? Як противитися оцій істерії?

По-перше, треба розуміти, що у людей є потреба в страшилках. Це таке дитяче прагнення. Як правило, це поширюють жінки, переказують одна одній страшні речі.

І я не кажу про гендер. Я говорю про конкретний тип поведінки. Жінки можуть поводитися абсолютно раціонально, прагматично і дієво. І є сила-силенна, особливо в Україні, чоловіків, які поводяться геть фемінно.

Але поза тим, є справді люди, котрі мають такий тип поведінки, коли передача чуток, пліток і різних страшилок є підвищенням самооцінки. Тому що коли одна людина розказує якусь страшилку іншій, то вона підвищує свою самооцінку, бо вона є джерелом інформації, яка можливо врятує комусь життя. Так історично склалося. Знову таки, це не є специфічно українська риса. Людство так влаштоване.

Тому перше, що потрібно зробити - зафіксувати і зрозуміти, звідки чутка, хто її передає і навіщо. Як правило в чутках завжди важлива інтонація, а не зміст.

Друге, перевіряйте цю новину, якщо ви вважаєте її новиною, мінімум з двох інших джерел.

Третє, якщо ви говорите про інформацію з України, не читайте новини з жодних інтернет сайтів, в яких є розширення .ru або .su в кінці, або ще якесь незрозуміле. Тому що російська пропаганда дійсно дуже потужна. Вкладаються величезні гроші в це по цілому світі і не  один десяток років. І якщо ви будете користуватись цими ресурсами, ви програєте, бо ви граєте по їхніх правилах.

Якщо ви проживаєте за межами України, пам'ятайте, що родичі з України, які вам будуть дзвонити, захочуть трохи побідкатися, а ви – їх пожаліти. Це така звичайна людська природа. Тому діліть усе на 3, на 5, трошки применшуйте цей драматизм. Керуйтеся інформацією від інформаційних агентств, а не просто від якихось ресурсних джерел. Бо інформаційні агентства, хоча теж там є свої питання, принаймні зобов’язані якось перевіряти інформацію і не коментувати  емоційно, що дуже важливо. Ви самі дасте собі раду з коментарями. Вам потрібен факт. Це є основа журналістики. А то коментують чутку на чутку, на чутку і люди, які її генерують, як правило, не є першоджерелом. Їм теж хтось щось сказав, або вони просто десь почули.

На сам кінець, воно не заторкує якихось магістральних речей в Україні, бо Україна не є суб'єктом великої політики сьогодні, вона є там об'єктом військової агресії, вона є учасником військових дій. Але зараз, на щастя чи на жаль, ми є між двома великими потугами, між Російською Імперією і західним світом. Так як була Польща до Другої Світової війни.

Чому злиться Росія?! Бо вона втрачає цю буферну зону. В 20-30 роках для червоної Росії найбільшим ворогом і символом ворога був поляк. Зараз – українець. Проклятий хохол  - найгірший у світі. Тому ця цивілізаційна межа по-трохи сунеться на схід, треба розуміти. Просто вона повільно йде: 100 років пройшло і бачите, ми вже маємо зараз фактично на східних кордонах цю цивілізаційну битву. А ще донедавна ми мали це посеред Дніпра, у Києві. А ще раніше тільки західна Україна могла собі дозволити якесь вільнодумство, якщо згадувати про 90-ті роки. Тому це дуже стрімко відсувається туди на схід. Цей рух невпинний. І звичайна річ, він буде йти такими зигзагами дивними. Але ми так ходимо по історії. 

Оскільки ми в цій ситуації поміж двома великими силами, то варто розслабитись і ставитись до всього зі здоровим "пофігізмом"?

Напружуватися взагалі потрібно тільки з якихось фізіологічних потреб. А взагалі нема потреби. Ви не можете вплинути на це фізично, то чого ви напружуєтесь. Більше того, коли ви напружуєтеся фізично, у вас голова інакше працює. Це така ілюзія, що якщо ви стиснете кулаки сильно і надмете щоки, то у вас буде кращий приплив крові до мозку. Це не правда. Тому видихніть, порахуйте собі до 10 і подумайте, ви можете зробити щось самі безпосередньо? Якщо так, то комусь порадити, сказати, заспокоїти когось.

Заспокойте когось, ви живете у достатньо успішному і благополучному світі з купою своїх проблем. Будьте сильнішими і мудрішими, заспокойте своїх родичів в Україні, а не переживайте за них. Коли ви переживаєте за них вголос, ви  тим самим генеруєте двобічний психоз. Люди, котрі звертаються до вас за якимись словами поради, отримують від вас, навпаки, рикошет. Усміхніться, будьте спокійніші, приязні. Скажіть: "Нічого, пройде. І не таке бувало в історії України".

Я трохи повернуся до питання Росії, потрібно розуміти, що в цій країні живуть мільйони абсолютно нормальних, культурних, притомних людей, які до речі, намагаються за нас боротися в Росії. Вони нікуди не дінуться. Колись цей Кремль завалиться, Путін зміниться. Колись ця країна теж прийде до тями. Просто зараз така біда і треба це пережити. І я думаю, ми це переживемо. І не таке переживали.