Окрема розмова. Іван Дем’янець

Всім привіт. В ефірі UA Modna TV Channel. У нас програма "Окрема розмова". Так вже склалося останнім часом, що ми маємо нагоду спілкуватися з цікавими людьми з України, які приїхали і гостюють тут, у Чикаго, а не по скайпу, як ми традиційно це робили. І один із них сьогодні у нас в гостях - це Іван Дем'янець, один із ініціаторів і активних діячів досить цікавої організації, яка називається "Ініціатива Е+". Разом з Артемом Миргородським і Оксаною Сивак вони утворили в цю буремну зиму в Києві таку своєрідну підпільну організацію, і зробили дуже багато для того, щоб допомогти постраждалим на Майдані не тільки врятувати елементарно своє життя, але і слідом за цим отримати належне лікування. Але, перш ніж я розповім всю історію про "Ініціативу Е+" і про Івана, я думаю, що якраз тобі є що сказати про себе, буквально, невеличку передісторію домайданівського життя.

Я народився на Західній Україні, в Богородчанах, після 11 класу поступив у Київський Національний Університет на кафедру хімії і до Майдану нічого особливого в моєму житті такого не траплялося. Ну, в мене була музична група, і я вважав, що це було моє найбільше досягнення на той час в Україні. 

Як гурт називається?

"Холодно-зимно".

В якому жанрі ви граєте?

Це було щось як поп-рок, інді-рок, ну і взагалі вся музика інді, крім дуже популярної. Але потім сталися події в листопаді. Якщо чесно, то коли були студентські страйки, я був зайнятий своїм поступленням на Ph.D. Я підтримував ідею, але ніколи не виходив на страйки. Але коли мене розбудили зранку і показали мені відео... Я живу з хлопцями і вони всі набагато кремезніші за мене, і я бачив реально страх в їхніх очах і переляк, і після того почалося наше, так сказати, "революційне життя". Через 2 дні уже був Марш Мільйонів, потім ми поставили намет на Майдані, нам його розламали під час першого штурму, і ми вже не жили в наметі, але постійно знаходились на Майдані, ночували в друзів.

Ти маєш на увазі в Києві?

Так. А ще через кілька днів ми поставили свій намет, де жили всі, хто хотів. Тобто, ми там знайомились з новими людьми, там, зрештою, особисто я познайомився з Аллою Дзюмою, яка нам передала вже цей фонд, яким тут Марія зі своєю командою займалась. І так ми почали щось робити більш прикладне. Бо до того ми робили багато арт-проектів, ми записали пісню, моя подруга була координатором Арт-Майдану, ми збирали різних художників, купляли фарби, їздили, це все організовували.

Це коли був мирний Майдан?

Так. Ми цей період називали "танці-пляски", тому що він був наче фестиваль, і ми робили різні уже більш серйозніші проекти. Був такий проект, який називався "Наше завтра", його ініціювали Анна Бігункова і Тарас Пастущук зі Львова, це Львівська Академія Мистецтв. Я їм допомагав, оскільки був в Києві і знав, що де можна купити. Ми купили полотна і в трьох містах провели арт-акцію, де люди писали, що вони хочуть бачити в країні завтра. І багато було написано про мир, і, навіть, взяли пікассовського голуба і робили трафарет на цьому полотні. З часом ми зрозуміли, що це було так наче пророкування таких уже досить  неприємних подій для України. 

Іване, от дивися: ти, скажімо, один із натовпу, в хорошому розумінні, на той час. Є мирний Майдан, ти є студент, в тебе є певні зобов'язання. Скільки часу ти проводив на Майдані? Багато хто казав, що можливо, була в тому і проблема, і недолік, що в більшості люди сприймали його як фестиваль, як свято, і не були готові до агресії, яка мала місце згодом. От, розкажи просто,  буквально про один день з того мирного Майдану, твого особистого.

Ну, я думаю, що найцікавіші в плані мирного Майдану були самі перші дні до 11 грудня. 11 грудня був перший розгін вночі, після того вже люди зрозуміли, що це діла не буде. Тобто, уже ми мирного нічого не зробим. До того часу я прокидався в наметі, а в нас намет стояв виходом до оцього здоровенного екрану, ми відкривали екран і дивились новини, потім, коли ще не було польових кухонь (це вже потім "Карітас" поставив біля нас свою кухню), то ми ходили в "Макдональдс", там ми робили ранковий туалет, їли і вертались на Майдан, і робили хто що хотів. Тобто, роботи було море – ми могли рубати дрова, ми чистили лід, розкидали сніг, будували вже барикади, також готувались трохи...

То це у вас був такий кемпінг своєрідний, майданівський?

Ми часто ходили в зимові походи, тому для нас нічого особливо нового не було, в нас було і спорядження...

Скільки вас людей в наметі жило постійно? Якийсь кістяк утворився?

Ну, тобто палатка була чотирьохмісна, і ми в основному четверо там ночували, тільки дехто колись з деким мінявся, кому цікаво було заночувати на Майдані. Але кажу, це був той мирний період.

Що за контингент був тоді? Як можна охарактеризувати тих людей, які були якраз на Майдані в той час? Я нещодавно там була, і там до сих пір живуть люди, які від самого початку на Майдані знаходяться. Вони кажуть, що "ми і політики існували окремо". Потім періодично приходили і виступали якісь гурти… Тобто, зрозуміло, що був якийсь постійний контингент, і були якісь "гастролери", так би мовити. Що це були за люди?

Ну, про гастролерів –  то, ймовірно, багато людей працювали на роботах навіть в той час, і я вважаю, що це було правильно з їх сторони, тому вони приходили, коли могли. В мене є друзі, які приходили тільки після роботи, вони вже трохи старші за мене, і вони приходили – хто на ніч, хто чергував цілими ночами. Їх також можна віднести до категорії "гастролерів",  не до тих, хто там був full time. Але сказати, чи там були люди, які приходили дійсно на короткий період часу, то це справді можна сказати про політиків. Ну, тобто, я не хочу зараз закидати каменюку в чужий город, але...

Можна без конкретних прізвищ.

Було помітно, що організатори Майдану і, навіть, політики – це були трохи різні люди. Багато хто прийшов вже на Майдан зі своїм, не дуже старим досвідом Помаранчевої революції, і вони усвідомлювали, що якщо зараз революція закінчиться на користь людей, то вони щось з цього будуть мати. Тому, моя особиста, дуже суб'єктивна думка, що наш технічний уряд, який був три місяці, він був не дуже, так би мовити, успішний. Тому що люди мали власне цей досвід, але вони не мали досвіду, що з цим робити потім.

Не вміли користуватись з результатів.

Багато людей дійсно рвуться до влади, багато хороших людей, щоб мати можливість на такому рівні щось змінити. А є люди, які нічого в своєму житті, грубо кажучи, хорошого не роблять, рвуться до влади, щоб ще більше нічого не робити. І це сувора правда. Але ще раз знов повторюсь, це моя суб'єктивна думка. 

Ти, до речі, згадав про організаторів Майдану – що то були за люди? І взагалі, як виглядав побут в ті часи?  

Ну, якщо чесно, то я вважаю, що справжніми організаторами Майдану були студенти. Це вже я потім познайомився зі Студентською Координаційною Радою і зі студентами-волонтерами. Дуже тяжко сказати, хто де був, ми всі були волонтерами і тоді ще не було такої дефрагментації на організації. Це вже тепер люди, які вирішили робити щось дальше, а не просто боротись за свою гідність, юридично зареєстровані, так би мовити. А в той час це були прості люди. Я пам'ятаю, як познайомився зі Стасом Грищишином, він зі Студентської Координаційної Ради, і постійно проголошував промови і вимоги студентів зі сцени, і я його лиш візуально знав. Та виявилось, що він жив недалеко від мене в гуртожитку і ми просто побачились в метро, він якось ішов, я йому махнув головою, він мені махнув у відповідь, ми почали говорити, виявилось що ми недалеко живемо на Західній Україні, і так ми почали дружити. І спочатку це все виглядало так: він приходив до мене в намет, ми брали наші музичні інструменти, формували колону студентів і гуляли. А закінчилось це тим, що наші друзі закупляють медикаменти, а Стас зі студентами їх сортує. В той момент, коли ми разом грали і співали, ми не думали, що прийдеться разом формувати аптечки.

Одразу виникає паралельне питання – ви ж все-таки студенти, коли ви на пари ходили? Як з цим?

Чесно? Я жив на Майдані, і на пари дуже рідко коли ходив. Це дуже турбувало моїх батьків, але я сказав їм: "Знаєте що, якщо в нас зараз не буде пуття з цим всім, то мені не потрібно диплома в такій країні. Я все одно нічого не зможу робити нормально". І батьки не могли з цим поспорити.

А викладачів це турбувало? Як вони ставились?

Викладачів турбувало, але я скажу дуже коротко – багато з моїх викладачів сиділи на граніті, тому я був спокійний. Вони вимагали від мене ті всі речі, коли закінчилась революція, і в мене був дуже складний період в університеті, я мусив в пришвидшеному темпі доробити свій диплом, оскільки це хімія, це треба чекати, адже ти не пришвидшиш синтези. Але я не відчував такого push’у від них, тобто вони дійсно підтримували це. Вони не говорили ні слова про політику, вони все розуміли. Я приходив, грубо кажучи, брудний, постійно пах димом, в зімнутому одязі...

Та 20 років тому і вони виходили голодувати. 

Так, багато хто з них дійсно боровся. 

Отже, повертаємося до того, хто організовував той побут? Це були якісь стихійні явища? Ти от кажеш, що "Карітас" забезпечував харчами.

Це було стихійно. Наприклад, Артем Миргородський, про якого ми вже згадали, був із зовсім іншої категорії людей ніж ми там, допустим, з Андрієм і Аллою. Ми були а-ля студенти на Майдані і в нас був зовсім інший побут.

А він юрист?

Ні, він з маркетингу, він працював у маркетингу. Але це не було важливо, він киянин і він привозив канапки. Це був його побут, зовсім інший. Він розповідав: "я заїжджаю ввечері в супермаркет, купляю хліб, масло, і сам сиджу, з мамою, з татом, намазуєм це масло, я побільше масла кладу так". Тобто, з самого початку це все було дуже стихійно, не було ніяких таких, я б сказав, казусів, всі один до одного ставились дуже з повагою і це було зовсім по іншому, ніж стало з часом, коли з'явилась Самооборона. Вони молодці, вони робили дуже важливу роботу, але коли ти приходиш з перепусткою, і тебе не пускають і кажуть, що вони щось запідозрили – то це вже були такі моменти, які можна назвати бюрократією… На Майдані дуже чітко прослідковувалось взагалі як народжуються країни, тобто одна з них. Ні для кого не секрет, що багато людей порівнювали Майдан із Січчю, і зараз ті події, які відбуваються  на АТО, солдатів також можна порівняти з тими ж таки козаками. Тому що нічого не маючи, козаки колись, в 17 столітті йшли з вилами і косами, а наші хлопці без бронежилетів, але йдуть. Так само і на Майдані: був частокіл – наші барикади, була церква, була вільна сцена, де університет був...

Що це був за університет на Майдані?

Це була сцена, яка стояла з протилежної сторони від головної сцени і там проводились…

Пари?

Не зовсім пари...Це було, швидше, як лекції. Люди приходили, а там було достатньо місця для всіх, там проводились лекції, починаючи зі справжніх викладачів, які проводили лекції по історії, закінчуючи юриспруденцією, маркетингом...

Тобто, вузькофахові, так?

Так. Це було досить цікаво. Там було і про мистецтво, але були (і, на мою думку, це дуже класно) лекції, про те, як користуватись страхівкою в Україні. Тобто, це  такі речі, які ми запам'ятали. І це дійсно було корисно дізнатись людям в той час. Потім, коли вийшли ці закони 16 грудня (Закони від 16 січня 2014 року - від ред.),там пояснювали що роботи, як їх уникати, як юридично доводити, що ти невинний. 

А багато людей на ці лекції збирались? Багато було зацікавлених?

Я б сказав, що достатньо. Тобто, це не було такого аншлагу, щоб по клумбах люди стояли, але, все ж таки, було багато зацікавлених людей. Там навіть розклад був, часто фільми показували. Тобто, це було таке місце на Майдані, де ти міг перевести дух, трошки відволіктись, і набратись чогось корисного для себе. 

І, от, ви живете так,  і тут – перший розгін. Ти пам'ятаєш 11 грудня, де ти був в той час? Твій власний досвід. 

Ми жили вже більше як тиждень на Майдані і вирушили якраз по домах, щоби прийняти душ. А мій друг Андрій Двояк, який також допомагав нам із цим фондом і виконував таку саму функцію, як я в Україні, не встиг від'їхати далеко. І коли йому подзвонили його друзі, то він сів на таксі і повернувся, і він був там присутній. А я в себе в гуртожитку так і не знайшов з ким я можу поїхати. Тобто я вирішив, що їхати зараз одному це трохи ідіотство, адже це дуже великий ризик, бо ти один. Якщо двоє – це інакше. З тих, з ким я міг би поїхати з гуртожитку, всі вже були там. Тобто, я залишився і до ранку дивився все це до години шостої, потім зі спокоєм ліг спати. А Андрій дуже цікаву історію розповів, що він стояв в одному ряді з Вакарчуком, і потім, коли вже закінчилась ця вся штовханина, вони поверталися з ним на таксі, там грав "Океан Ельзи", і Вакарчук каже: "В них що, іншої музики немає?" Я не знаю, наскільки це достовірна інформація, мені просто подобається ця історія. Та я не думаю, що Андрій щось вигадував. Після цього всього в нас ставлення до Майдану дуже сильно змінилося. Уже в той час ми почали активніше працювати з фондом, ми почали шукати оцих хлопців і дівчат, яких побили під час студентського Майдану.

Ще в листопаді?

Так.

Якраз зараз було б логічним зробити невеличкий такий відступ, і пояснити для тих, хто ще, можливо, не чув, про Фонд Медичної Допомоги Постраждалим на Майдані, яким він був саме тоді. Його створили українські лікарки в Чикаго, і вони почали працювати після того, як одна з них, найактивніша, Марія Дмитрів прочитала статтю про постраждалих людей. Вона почала сама робити фандрайзінг, збір коштів, знайшла Аллу Дзюму – українку з Чикаго, яка в той час знаходилась в Києві, і послідовно вас знайшла. Відповідно, ви були саме тими людьми, про яких вони на той час не хотіли розповідати, бо боялись вас поставити під удар.

Ми були в підпіллі, тому що за тими законами ми вважались іноземними агентами і це, здається, 12 років, а про перерахування коштів - то це взагалі зовсім інша справа. Тобто, за тими законами ми карались би дуже сильно. І окрім цього, вже потім, коли ми працювали в оцих підпільних шпиталях, про які я зараз згодом розкажу, це було теж досить небезпечно. От з фондом це було дуже цікаво. Алла познайомилась з Андрієм ще під час студентських страйків, записала його телефон, і коли вже трохи пізніше дзвонила до іншого Андрія, подзвонила до нашого Андрія.  Ми вже почали так товаришувати, і тоді ми тільки допомагали знаходити людей. Тобто, ми конкретики такої в фонді під час "танців-плясок" не робили.

Тобто, постраждалих людей? Зокрема тих студентів, яких під стеллою побили?

Так. Там були, до речі, не тільки студенти. Наприклад, там був художник Борис Єгіазарян, який з часом мені дуже сильно допоміг знайти правильних людей для того, щоб я міг дальше розвивати наш фонд, щоб ми могли якомога раціональніше розподіляти кошти. Тобто, спочатку ми тільки допомагали Аллі, але коли вона сказала, що через два тижні повертається в Україну (в США - від ред.), і ми були змушені швидко зрозуміти, як повинні працювати, як повинні навіть звітувати. Тобто, в них були свої форми, свої правила, і ми були повинні навчитись цього, ми не були проти цього, нам ця ідея дуже подобалась, адже це те, що ми дійсно можемо, крім того, що розчищати сніг. Ми можемо допомогти людям, які дійсно постраждали. І в той час ми допомагали як постраждалим на Майдані, так і купляли медикаменти в Медичну службу Майдану. Тобто, "кешем" ми нікому нічого не давали, тільки якщо людині потрібна була конкретна допомога на якусь операцію чи конкретні ліки, то тоді це був "кеш" для людини постраждалої, але в різні інституції Майдану ми старались купити щось практичне і прикладне. Це, в основному були ліки, оскільки фонд був спрямований на медичні проблеми. І коли Алла поїхала, ми залишились з Андрієм двоє, хоч були люди в інших містах – були і на Івано-Франківщині, на Тернопільщині ті, що допомагали хлопцям, як були на Майдані, і на Львівщині, звісно. Але потім, колись ще, коли ми тільки починали з Аллою робити цю справу по фонду, вона домовилась про зустріч з цим художником, Борисм Егіазаряном, і він мене познайомив зі своїми друзями, з якими ми потім, з часом зробили цю мережу підпільних шпиталів, вже аж через місяць. Раніше ми на фейсбуку були друзями, та ніколи не спілкувалися до початку подій на Грушевського. 

В оффлайні, так?

Так. Я добре пам'ятаю той вечір, коли Борис познайомив нас з Сергієм Нігояном, який був першим із Небесної Сотні. Ця зустріч була такою роковою і, ймовірно, запам'ятається мені на ціле життя. Також там ще був Володимир  Карагяур, такий журналіст із "Спільнобачення", якого посадили на два місяці за те, що він купляв бензин в каністрі. Колись була така гучна справа, він купляв його для генераторів для "Спільнобаченя", але сталося так.

А ти можеш більше про зустріч з Нігояном розповісти?

Я з ним не спілкувався. Це була така транспортабельна студія "Спільнобачення", і там була Олена Ганцяк-Каськів, Борис Єгіазарян, Володимир Карагяур, Нігоян і я. Тобто, це була зустріч, ми спілкувались всі і, пам'ятаю, тоді ми ініціювали акцію для того, щоб люди не вживали алкоголь в новорічну ніч, щоб не спричинити провокації. Ця акція була підтримана політичними партіями, вони робили перепости нас, і після цього ми не спілкувались місяць, допоки все почались... Коли ми побачили, що людей викрадають з лікарень, коли почались події на Грушевського, то ми зрозуміли, що нам потрібно щось інше робити. Бо в перший день, коли ми прийшли, коли почались події на Грушевського, ми – з одного боку християни, а з іншого боку наслухались Боба Ділана, Петті Сміт, U2, Radiohead, і от ми з самого початку вирішили, що не будемо кидати жодного каменя і жодного коктейля Молотова. Ми вирішили, що будемо миротворцями і будемо допомагати людям пораненим, ми були готові до того, що будемо допомагати навіть ВВ-шникам. Це були наші моральні принципи, і я дуже радий, що я їх дотримався до сьогоднішнього дня.

Ти не кинув жодної пляшки з Молотовим, так?

Ні. Багато людей це сприймають: "А, ти не кинув!". Я це зовсім по іншому сприймаю, мені так простіше жити. Тому що я знаю, я надіюсь, що я нікого не покалічив і нікому нічого поганого не зробив, хоча ми були завжди в епіцентрі. Коли там когось поранили, то ми старалась відтягнути його або до мобільних бригад, або прямо в медпункт. Зрештою, ми ще тоді не знали, що це буде нашою роботою в майбутньому. Ми звернулися до дуже багатьох церков і попросили в них дозволу організувати там шпиталі.

В їхніх же храмах?

Так, в них є підвальні приміщення, або навіть не підвальні приміщення, навіть холи церков, і практично всі, до кого ми звернулися? відгукнулись. Ну, до Московського патріархату ми не зверталися. Я відвідував церкву на Аскольдовій могилі, коли був в Києві і мені було дуже приємно, коли 11 числа, коли позакривались барикади зранку, нікого не можна було ні випустити, ні впустити, метро зупинилось, в повітрі панувала така тиша, така паніка, і тут я побачив на сцені свого сповідника, свого священика з Аскольдової могили. Вони правили там службу, і в мене зразу таке полегшення було. Про Московський патріархат не буду нічого говорити, бо ми до них не звертались. Але ми от звертались до лютеранів на Лютеранській 22, і вони досі нас підтримують, досі дозволяють запрошувати туди постраждалих на Майдані, щоб лікарі їх проконсультували.

Тобто, ви? фактично, зверталися в храми для того, щоб вони могли надати приміщення, створити польові шпиталі підпільні, тому що була велика загроза отим постраждалим, якщо вони йшли в звичайні лікарні київські?

Так. Зрештою, через це ми і заснували організацію. Ми якось зібрались на такий собі брейн-стормінг і придумали взагалі стратегію, як і що робити. Наша знайома навіть запросила колишнього працівника КГБ, який працював у внутрішній розвідці, і він нам допоміг скласти, я не знаю… "культуру нашого спілкування по телефону". Тобто, без імен, без прізвищ, з позивними, щоб не вживати слово "Майдан", не вживати слово "поранений" – у нас це була "доставка піци". Дуже є хороша історія, яка мені подобається – це те, як я познайомився з Оксаною Сивак, яка тепер, як і я, як і Артем, є членом правління ініціативи.   

Вона - лікарка?

Так. Ми познайомились, коли вже почались події на Грушевського. Мені передали її контакти, і от я дзвоню до неї і кажу: "Алло, це вам телефонує такий-то, ми з вами маємо займатися "доставкою піци". І вона така здивована: "Яка піца". Я: "Ну, як  - яка піца?". А вона: "Ну, я тут людину зараз зашиваю, яка піца?" Це було дуже комічно, я таки зрозумів, що вона нічого не розуміє. Я кажу їй: "Скажіть, де ви, я підійду до вас". Вона сказала, де вона знаходиться, я пішов до неї, і вона вже, поки я дійшов, все зрозуміла.

Здогадалась. 

Так. І от Оксана організовувала всю медичну роботу і медичний персонал по цих лікарнях. Це була лютеранська церква, це була церква святого Василя на Львівській площі, це була римо-католицька церква. В Михайлівському вже не потрібно було, грубо кажучи, домовлятися, вони були відкриті. Тобто, чи вони цього хотіли чи не хотіли - їм прийшлось. 

Люди там шукали притулку. А, до речі, Іване, з твоїх слів я зрозуміла, що була така багатоконфесійність на Майдані, а з тих прізвищ навіть, які ти називав, я розумію, що там була дуже мультиетнічна громада. Навіть серед загиблих ми бачимо дуже багато вірменських прізвищ, складається враження, що там була ціла вірменська діаспора. 

Грузинів було багато.

Так, грузинів було багато. Ти можеш трошечки більше про це розповісти? Про інших? Розповідали, що там навіть якісь італійці приїжджали, і кого там тільки не було. Як здійснювалась комунікація в цьому середовищі поміж людьми?

Недалеко від того місця, де була локація студентів, навпроти них ще одні мої знайомі відкрили намет. Я не дуже їх добре знаю, але під час революції ми познайомились і, ймовірно, після того ніколи не бачились… Так от, вони відкрили намет, де люди говорили дуже багатьма мовами і це був такий "information board" для всіх іноземців, і одним з тих людей був один хлопець. Він дуже часто нам зустрічався протягом всіх арт-проектів, дуже часто нам у всьому допомагав, шкода ім'я вилетіло з голови. Тобто, ми з ним спілкувались навіть, про це і він розповідав, що є насправді дуже багато людей з інших країн. Стояли намети, я точно знаю, із Сан-Франциско і з Лос-Анджелеса, і стояли вони недалеко від тих студентів. Прапорів ми бачили дуже багато з різних країн – і з Британії, і з Італії, і з Франції. Тобто, іноземців було дуже багато, багато було поляків, це правда, і грузинів також було дуже багато. 

Навіть росіян, наскільки мені відомо.

Так, росіяни були, і навіть серед постраждалих кілька росіян.

Ти знаєш, що цих людей інших національностей туди тягнуло? Чого вони прагнули, для чого вони приїхали?

Ну, я не думаю, що вони приїхали через ностальгію. Вони, можливо, приїхали набиратись досвіду. До речі, білорусів було багато. Це, напевно, була друга після України за кількістю народність. Вони дійсно приїжджали і казали, що їхні спроби всі, які були до цього, невдалі і вони хочуть відчути цей дух свободи, який тут витає.

Тобто, ці люди, іноземці, вони приїжджали для того, щоб вкластися для чогось в Майдан чи вони просто хотіли от пережити якийсь новий особливий досвід?

Ти не можеш пережити цей досвід, поки ти щось не вкладеш, інакше це те саме, що ти дивишся по телевізору. Тобто, люди приїхали туди, щоб щось дійсно робити. І ми разом з білорусами чистили оці стежки з цими таким трубами, і ми разом з ними жили, і вони ночували в нашому наметі, і це було по-різному. Але це було ще в мирний період. А вже коли ми почали робити оці шпиталі, то Оксана почала запрошувати різних лікарів. До речі, лікарі також були дехто іноземці, які працювали в наших шпиталях, але в більшості це були друзі або довірені люди Оксани, вона за це відповідала, і вона дуже гарно виконувала свої обов'язки в той час.

А ці лікарі - вони були з регіонів чи кияни?

В наших шпиталях в більшості були кияни, ті, які могли чергуватися між собою і все було налагоджено. 

Тобто, вони мали свою основну роботу, вдень працювали, умовно кажучи, відробляли свої чергування, а потім приходили до вас і підпільно займалися у вільний час від роботи лікуванням постраждалих?

Так, так дуже часто бувало. Мало того, у нас був лікар - Любомир Литвинчук, він офтальмолог, то він брав іноді хлопців, в яких були проблеми з очима до себе на роботу і там прикривав їх, грубо кажучи, щоб ніхто не дізнався, що вони постраждали на Майдані. Він також виконував дуже велику частину роботи, пов'язану з офтальмологічними пацієнтами в нашій організації. 

Це було одна із основних проблем серед постраждалих...

Якщо я не помиляюсь, на сьогодні є 47 людей, які мають проблеми з очима – хтось втратив око, а хтось має пошкоджене...

Повернемося до самих витоків "Ініціативи Е+". В який приблизно час це утворилося, коли той брейн-стормінг відбувся?

Брейн-стормінг – це було зародження навіть не організації, це була ініціатива, яка називалась "Безпечне транспортування" Там було дуже багато різних людей, набагато більше, ніж тих, хто зараз залишився в "Ініціативі Е+". Просто багато людей справді повернулися до своєї роботи, до свого звичного життя, вони закінчили волонтерство, вирішили не продовжувати його, вирішили у свій спосіб допомагати Україні, навіть працюючи на економіку. А тоді це було зародження "Безпечного транспортування", і оці всі шпиталі робилися в рамках "Безпечного транспортування". "Ініціатива Е+" виникла уже на цьому фоні і кістяк її був з "Безпечного транспортування", а також були ще дівчата, які працювали волонтерами в лікарні. Я можу розказати про систему, як це взагалі все працювало, адже все було чітко. В нас були шпиталі по церквах, в нас був такий собі "колл-центр", який базувався в різних місцях – дехто дома працював, дехто в різних офісах, що люди надавали.     

Тобто, люди давали свої телефони, через які здійснювались зв'язки?

Ні. Ми з Артемом купили, я пам'ятаю, 10 телефонів в "Ашані" і нас запитала продавщиця: "Що, на революцію?" Ми: "Так", а вона каже: "Удачі, хлопці!" Ну, тобто люди підтримували по-різному революцію, навіть перебуваючи на роботі. 

Оці-от шпиталі були, але ж там було багато навколо міліції. Ви не боялися, що помітять, що йде транспортування хворих в якесь одне місце?

Боялися. Лютеранська церква на Лютеранській 22 взагалі була на кордоні з ВВ-шниками. Ми туди часто приходили, і на дверях був червоний хрест, але, ймовірно, не було команди. Нам настоятель цього храму, Валерій, розказував, що він цим хлопцям і чай гарячий виносив... Тобто, всі ми люди, і все відбувається завдяки і через людей. Та було страшно. Я пам'ятаю, як ми в третій ночі з Андрієм поверталися в той храм і це вже було між подіями на Грушевського і подіями на Інститутській, я не пам'ятаю, коли це саме точно. Ми йшли в бронежилетах, зверху накинуті куртки, а, до речі завжди стиль одягу в нас був або смарт-кежуал, або взагалі офіційний одяг. Тобто, ми приходили на Майдан в костюмах, щоб якомога менше викликати підозр. Навіть на Інститутській я бігав без бронежилета в костюмі з краваткою. 

Це тоді коли стріляли?

Так. Ну, я в епіцентрі самому не був, я добігав до рівня готелю "Україна" і з готелю "Україна" витягував тих хлопців, хто ще живий, ми їх виносили.

Ти навіть потрапив до фотографії якоїсь газети іноземної.

Так. Я коли побачив це, то в мене був такий дуже серйозний флешбек, такий комок в горлі... Дуже цікаво це… Я трохи відволічусь і поговорю про цю фотографію. На ній я разом з Юрієм Кушнірем, це – секретар комісії з розслідування порушень прав людини, це Human Rights Watch в Україні, і це організація судді Василенка, який збирає заяви постраждалих як матеріально, так і фізично на Майдані, щоб зробити позов в Міжнародний суд. І ця комісія є нашим партнером, як і Євромайдан SOS – в плані збирання бази даних постраждалих на Майдані. І було дуже цікаво, коли ми прийшли на першу зустріч і ми сиділи один навпроти одного і так:"О, десь я тебе бачив". А потім виявилось, що це Артемів друг, вони з ним разом навчалися у Вищій Школі Політичних Студій. В той момент я зрозумів, що на Інститутській людей, яких витягували, було точно більше, ніж людей, які загинули, бо зазвичай ті, хто йшов вперед і розумів, що це безглуздо, той починав витягувати, кого міг. І там були люди, яким було дійсно що втрачати. Якщо подивитись на список тих, хто загинув, то є досить успішні, я б сказав, люди в цьому житті. Це був відчай, я думаю, це було прагнення дійсно щось змінити, бо коли ти сидиш вдома за телевізором, ти теж розумієш, що там відбувається. Пам'ятаю, як я біг на Майдан, бо мені зранку подзвонили, що відбувається таке і ми вже точно знали, що ми маємо забирати поранених, садити їх до наших довірених водіїв, відвозити – хто дуже тяжкий, в лікарню, хто полегший - в шпиталь, і тут до мене дзвонить тато. Я ще в Майдан не забіг. Він каже:"Ти бачиш, що відбувається". Я відповідаю: "Бачу". Він каже: "Ти там?" Я такий: "Ні, я не там. Все, я зайнятий." Я поставив трубку і побіг туди, до готелю "Україна". Це назавжди в пам'яті залишиться таким досить неприємним місцем. Там на дверях кричали:"Живих наліво, мертвих направо"… Я пам'ятаю, як наш один лікар, що був в мобільній бригаді, бігав саме в епіцентрі цьому, витягував хлопців, притягував їх до готелю "Україна", а там був Андрій Двояк, який приймав цих людей і збирав їх, а я їх мав відносити з хлопцями, або відводити тих, хто міг ходити, уже на територію Майдану. Вся територія навколо готелю прострілювалась, Інститутська прострілювалась, і тоді я вперше в житті почув, як свистять кулі попри мене… Я, коли біг, то чітко вже розумів – о, це вистрелила снайперська гвинтівка, бо звук дуже глухий; о, це "калаш" одиночний, а це "калаш" черга. І я пам'ятаю, як ми біжимо з хлопцем, у нього прострелена була щока – тобто куля пройшла через щоку навиліт – і я йому кажу: "Бігай зигзагами, так менша імовірність, що в нас попадуть". А сам біжу і думаю: "Боже, я тільки хочу бути музикантом, я хочу грати на своїй гітарі, я нічого взагалі в цьому житті не хочу". І як ми часто говорили про це з друзями, і навіть з колегами, то зрозуміли, що дуже часто перед лицем смерті люди дійсно розуміють, чого вони хочуть в цьому житті насправді. Загалом, я не можу сказати, що я радий чи не радий цим подіям, тобто воно було якось...

Ти сприймав це як належне? Воно відбувається і ти просто сприймаєш?

Якби в мене був шанс повернутись назад і зробити це по-іншому, то я б, імовірно, зробив так само, як я вже це зробив. Це було дуже цікаво, ми з Андрієм дуже часто говорили, уже після революції, що саме під час революції ми розуміли, що таке лінь і що таке, коли ти дійсно щось не хочеш робити. Лінь була взагалі відсутня – ми спали по 2, по 3 години. А от коли ти відчуваєш, що ти чогось не хочеш, то ти дійсно цього не хочеш, тобто тобі цього не потрібно. 

Зайве відкидалось одразу. Коли ти бігав під цими кулями, в тебе не було фізичного страху, що хочеться сховатись, забитись, адже в будь-який момент і ти міг бути поранений?

Я не знаю.

Чи ти потім це усвідомив?

Так. Тобто, я до кінця не розумів, що відбувається. Ми вже на той час привикли до пострілів, привикли, грубо кажучи, до смертей, хоча, я вважаю, що здорова людина не може звикнути до смертей. Але за два дня до того були події на Шовковичній, і ми формували разом з Медичною службою Майдану медпункт в Будинку Офіцерів, тобто, перші смерті ми бачили прямо по дорозі.

А як ти це сприйняв, до речі? Ти раніше мав досвід із загиблими людьми?

Тільки з родичами. Я до того стріляв кілька разів сам, я знав, що таке звук кулі, але такого досвіду в мене не було. Мені сказали лікарі, що це дуже добре, що під час цього всього, що сталося, ми почали  зразу відправляти людей за кордон. Бо я зміг, і всі ми змогли переключитись на щось дійсно важливе, і в нас не було часу на себе, на роздуми про це. Єдине, що я пам'ятаю – це вже минуло після 20-го числа декілька тижнів, і я наливав якось дівчатам чай, а вони кажуть:" Що з тобою?" А я дивлюсь – струя, вона така хвилеподібна… Тобто, я зрозумів, що щось йде в організмі не так і варто трохи навіть з кимось поговорити, в кого є досвід.

І ти таких людей знайшов, які мали справу з посттравматичним шоком?

Так. Ми співпрацювали з психологічною службою Майдану, в нас проблем поспілкуватись з психологами не було. В нас там навіть, грубо кажучи, були дуже близькі знайомі, з якими ми спілкувались, і це було корисно. Навіть в нашій організації були люди, які мали психологічну освіту, і їх сприймалось набагато легше. Це, до речі, проблема українців – в них є бар'єр спілкування з психологами. У  нас теж була така проблема. Але ми для себе зрозуміли, що є така проблема і треба її вирішувати, і почали співпрацювати з психологічною службою Майдану. Вони також приходили до нас на Лютеранську, сідали біля нас, і коли приходили постраждалі, ми записували дані і завжди запитували: "Чи надавалась вам психологічна допомога?" Вони казали:"Ні". Ми зразу питаємося: "Чи не хочете ви поспілкуватися?" Вони такі "Ні". І ми показуємо: "Ну, подивіться, тут дівчата сидять". А дівчата молоді, красиві, так і сяють життям. І ці такі хлопці кажуть: "То це психологи? Так, ми поспілкуємось з ними!"

Ти сказав важливу річ, що ваша робота, навіть якісь бюрократичні моменти, трошки витягли вас і відволікли від тих рефлексій, і, відповідно, від того, щоб ви впали у відчай. А чи було в тебе відчуття відчаю в той момент, коли ти з Інститутської виносив поранених? Чи була думка про те, що це все, це кінець, і більше після цього нічого не буде?

Я пам'ятаю точно, що коли закінчився розстріл на Інститутській, я прийшов в офіс, скинув свій бронежилет, зняв взуття, взяв чай і кажу: "Все, народ, це закінчилось". Тобто, в мене було відчуття в той самий день, що вже гіршого не буде. Можливо, це через мій дуже малий досвід – я не міг собі уявити, що вже може бути гірше, але у той вечір я вже був спокійний. І на другий день ми почали формувати польський літак. Якщо все розкласти так по полочках, то ми співпрацювали з фондом, нашим фондом, який тут, в Чикаго і паралельно ми виконували ще іншу роботу. Я почав Марію вже знайомити з Артемом, з Оксаною вже аж тепер. Тобто, ми всі працювали в одній команді, вони були, грубо кажучи, тут, займались фандрайзінгом і спілкувались з людьми, які хотіли допомогти. Ми до речі, справді дуже вдячні, тому що це допомогло нам розвиватись і допомогти ще більшій кількості людей. І з другої сторони, були ми, в Україні, які робили оцю дуже "дуерську" роботу.

Ти просто окресли по пунктах, що конкретно ви робили. Отже, в Америці, грубо кажучи, збирали кошти, розглядали всі справи. Справи знаходили ви?

Так, ми готували їм "кейси", або іноді вони нам знаходили. Вони робили дуже великий шматок роботи. Ми в Україні не мали часу сидіти в інтернеті і шукати постраждалих, шукати контакти. Тобто, в більшості випадків ми робимо цю роботу із "Безпечним транспортуванням" і нам пишуть – пише Марія, чи пише Алла, чи пише мама, що от, хлопці, є така то людина, зконтактуйтесь з нею, їй треба допомогти. Так ми і працювали. Коли потрібні були ліки в наших шпиталях, то ми зверталися до Марії, як до фонду, і нам виділялися ці кошти, ми допомагали цим людям вже в наших шпиталях. Тобто, це була справді дуже тісна співпраця. Можна сказати, що, якщо б не фонд, то ініціації розвитку "Безпечного транспортування", а згодом нашої організації "Ініціатива Е+"  – не було б взагалі. 

Отже, перше – ви витягували людей, надавали їм певну медичну допомогу в підпільних шпиталях, зокрема Оксана цим займалася, правильно?

Займалися цим всі, просто кожен по-різному.

Я маю на увазі, що координатором була вона. 

В нас був такий трикутник: шпиталі, колл-центр і Майдан; ми співпрацювали на Майдані з медичними службами Майдану, в нас були водії, які не були в Автомайдані і їхні машини не були "засвічені". Ми до них дзвонили і вони допомагали нам забирати людей або з Майдану, або з лікарень. До речі, коли ми забирали перших людей з лікарень, то це було схоже на фільм "Операція "Арго". Тобто, ми втягували людей, приносили їм інші речі і таким чином, десять людей могли бути в лікарні, слідкувати за тим, що відбувається, щоб витягнути одну людину. Був такий Василь з Долинщини – наш перший "кейс", то ми його так врятували, потім забрали в шпиталь, а він тікав на Майдан, ми знов повертали його, а він тікав. В нього з оком проблеми були серйозні... І от ми за допомогою цих водії привозили їх в шпиталі, в шпиталях надавалася допомога, і до певного часу це було все так. Тобто, потім до нас почали звертатись люди з-за кордону, навіть конкретні посли деяких країн – це була Прибалтика, це була Польща, Чехія; ми почали з чехами – з People In Need, з поляками і їх урядом  напряму працювати, з Латвією теж. Ми почали формувати оці літаки зразу після  розстрілу Небесної Сотні, тобто, буквально на другий день. Тоді ще не було нічого ясно, не було зрозуміло, чи Майдан зробив свою справу в Києві, тобто тоді ми ще жили в страху. От в нас була дуже цікава історія. Є український музикант, Анатолій Іванюк, соліст групи "Немо". Ми ним дуже багато часу провели на Майдані, я його дуже сильно поважаю, як митця і як дуже хорошу людину, і от ми з ним їхали і везли постраждалого в БСП, в лікарню, тому що йому треба було зробити, здається, рентген чогось, в нього була повністю перемотана голова, а ще я знаю точно, що в нього лопнула барабанна перетинка. І тут нас зупиняють ДАІшники. Це була дуже неприємна ситуація, це було півгодини такої жорсткої, як кажуть "нервотрьопки". І це було на наступний день, після того як розстріляли Сотню. 

А за кермом був Іванюк?

Так, був Толік. І він зміг домовитися з ДАІшником. Це точно не була взятка, адже він публічна людина, його знають в Україні.

ДАІшник його впізнав?

Так, він його відпустив, подумавши, що він з сім'єю їде і відпустив нас. Це була хороша історія, але в той момент я точно боявся більше, ніж на Інститутській, бо це тривало півгодини. Ти сидиш в машині, Толік говорить з міліціонером, міліціонер постійно так "накаляє обстановку", тримає руку на чохлі пістолета – це було справді дуже страшно. Бо це не була така миттєва річ, як вистріли, це було така річ, більше на витримку твоєї психіки. 

Чим зараз "Ініціатива Е+" займається, скільки там людей активно працює, і про тебе зокрема. В тебе, наскільки я знаю, навіть були якісь пропозиції з навчальних закладів Америки? Які особисто твої перспективи на найближчих півроку?

Ну, про "Ініціативу Е+": людей там набагато менше, ніж в "Безпечному транспортуванні", але дійсно залишились люди, які виконують свою роботу. Оксана зараз зібрала хороший медичний відділ з тих лікарів, з якими вона працювала під час Майдану. Ми допомагали раніше пораненим на Майдані і спочатку була така дуже наївна думка в Оксани: "Ймовірно, ми не будемо займатися хлопцями з АТО, тому що вже дуже багато організацій є, і це вже на державному рівні". Але потім, як будь-які адекватні люди, ми не змогли втриматись, тому що зрозуміли, що хлопцям потрібна допомога, і допомога потрібна дуже серйозна. Це я про медичну частину розказую. Ми почали співпрацювати з різними чеськими установами, з "Карітасом", ми готуємо для "Карітасу" "кейси"– це або майданівці, яких треба долікувати, що досить серйозно постраждали, або хлопці з АТО, зазвичай найтяжчі – спинальники, в кого там куля в спині… Тобто, цим вже займаються наші дівчата. І якщо батальйон "Айдар" і "Донбас" досить відомі, то такий батальйон, як "Львів", – там досі хлопці не мають навіть джгутів. Мало того, наші дівчата ще навіть проводять тренінги для цих хлопців, тому що більшість з них не знають, наприклад, що коли дуже жарко надворі, потрібно змінювати положення джгута, або попускати кожну годину. Дуже багато людей навіть на сьогоднішній день втратили кінцівки, просто через те, що вони цього не знали. Так що дівчата займаються цим. І звичайно, купляють речі для хлопців напряму, тобто потреба існує, як тим, хто поранений, так і тим, хто ще досі живий-здоровий, вони роблять ці речі. Артем зі своєю командою досі збирає базу даних постраждалих на Майдані, паралельно з цим процесом ми дізнаємося, в кого яка є потреба. Багато людей повертались і-за кордону, а в них там спиці в неправильному положенні, болтик розкрутився десь там в нозі. І вони займаються ще цим. 

В нас був сплав по Дністру, його організовував Дмитро Стригун, то це для дітей, що трохи старші, для дітей тих хлопців, які постраждали, або які померли. Від другого ми відмовилися, тому що коли хлопці 18-ти років, хай  їхні батьки постраждали на Майдані, нехай їхні батьки загинули, але коли вони катаються на байдарках, то це трохи інше, ніж коли хлопці 18-ти років помирають. Також ми вирішили, що ми всі свої зусилля будемо прикладати зараз на АТО, і щоб долікувати хлопців з Майдану. Ще ми відправляли дітей постраждалих і тих хто помер - в табір, в Швецію. З приймаючої сторони Наташа Сандерс оплатила все, крім квитків. Тобто, квитки ми паралельно фандрейзили. Ще ми спілкувалися і з "Серце до серця", і з іншими організаціями, і вони нам допомогли в цьому. 

І до речі, якщо комусь цікаво і хочеться долучитися до цього, то можна зайти на вебсайт www.gofundme.com, знайти там Марію Дмитрів (Mariya Dmytriv, www.gofundme.com/medicalmaidanukraine) – там загалом дуже активно відбувається і комунікація, мені подобається, що Марія постійно викладає записи про те, що робиться, все там повний звіт і досить багато людей бере в цьому участь. Ну, і про тебе особисто?

Що про мене?

Ти зараз в Америці, і, наскільки я розумію, тебе навіть запрошували на навчання?

Так. Я поїду через декілька днів з Чикаго в Лос-Анджелес робити свою Ph.D з полімерної хімії, і надіюсь, що я зможу звідси якось ще допомагати нашій організації. Від імені фонду і нашої організації хочу справді подякувати за вашу допомогу, тому що без неї ми б нічого не зробили взагалі. Я вважаю, що люди, які захочуть допомогти, вони знайдуть свій спосіб. Якщо ви не довіряєте комусь одному, то завжди ви знайдете людей, яким ви зможете допомогти якимось персональним чином. Ми справді дуже вдячні за вашу підтримку.

І ми вам дуже вдячні – і тобі зокрема. Залишайтеся з нами, слідкуйте за нашими матеріалами на www.uamodna.com і пам'ятайте про те, що українцями треба бути не лише за походженням, але і за духом.