Референдум и независимость Украины: интервью с отставным подполковником МВД

Референдум о независимости Украины стал отправной точкой в развитии нашей страны. При этом мало кто знает внутренности того времени. Сегодня в гости в Донецк к отставному подполковнику МВД СССР и Украины Максиму Желудю приехал корреспондент IntoNation. Максим согласился рассказать изданию о том времени и поделиться мнением по поводу дальнейших событий в Украине.

«Полки пустые, деньги есть, а купить на них нечего»

- Поговорим о независимости Украины в 1991-м году. Расскажи, как это было? Что ты помнишь?

- Скажем так. Эту новость муссировали еще при Союзе (СССР, - прим.ред), и как любой настоящий хохол я ее воспринимал по своему. Сидя на стадионе и ненавидя московские (футбольные) клубы, я с ребятами за эту тему говорил. Думали, что было бы круто создать собственную украинскую лигу (ранее была всесоюзная футбольная лига). Что касаемо независимости…на тот момент эта тема уже будоражила настроение всех людей. Конкретно я, будучи студентом, а потом и госслужащим…

- Ментом.

- Можно и так сказать. Хотя правильнее, сотрудником органов внутренних дел. Так вот, ходили слухи о распаде уже давно. Усилено оно было уже после вот этого ГКЧП (имеется в виду Августовский путч 1991 года). Все шло к тому. И Россия, и Украина, и Беларусь фактически и составляли три вектора распада, хотя они и были союзообразующими республиками. Когда там Союз создали?

- В 1922 году.

- Да. Так вот, я конечно не проводил опросы, но было видно, что на момент 90-х Союз уже всех реально заебал. Не будем миндальничать. На мой взгляд, одной из основных причин было то, что все вложения, которые вносил народ, шли на поддержку так называемых «дружественных режимов» - негров, папуасов и прочих. Тех, кто был лоялен коммунистическому режиму. И вливали по сути не лишние, а брали с золотовалютного запаса СССР. А все вот эти тайные откаты и прочее…по сути верхушка, партийные работники этого Союза сраного готовили себе плацдарм для ухода. То есть, знали о развале даже заранее, поскольку после прихода к власти Горбачева с его перестройкой, стало понятно, что стране жопа. Полки пустые, деньги есть, а купить на них нечего.

- Сейчас все по-другому.

- Да не сейчас. Давно уже все по-другому. А в те годы было так. Хорошо, если ты занимаешь какой-то высокий пост, то по блату можно что-то достать. Вот именно «достать». Не купить, что самое презренное, а достать! И не факт, что это еще и получалось. Единственно счастье в то время – молодость.

- Это играло роль?

- Весомую. Подумай сам, 78% дохода Украины (УССР) мы отдавали в Москву. Ну, бред. Что касаемо ситуации в остальных республиках, не знаю. Да даже в нашей, я могу судить только о Донецке и области, как тут было. А потом люди просто пораскинули мозгами и подумали: а что если мы эти 78% оставим себе? Да плюс те 22%, что у нас остаются. У нас будет 100%, и мы заживем. Вот. И поэтому был утвержден референдум по независимости Украины. Я как раз уже работал в органах и занимался охраной всего этого процесса – бюллетеней, участков и так далее. Помню, был момент, пришел на избирательный (участок) без оружия, просто в форме. Мне показали лежак, сейф, где эти бюллетени лежат. Я лег, ногами уперся в дверцу сейфа, а потом ждал до семи утра, пока не откроются избирательные. Потом поехал домой, а затем вновь вернулся, чтобы опять охранять участок, поскольку могли быть провокации. Сами представители тогдашней комиссии были вроде бы из западных областей (Западная Украина). Был случай, когда одна сотрудница забегает ко мне и орет, что они там бузят. Я пришел, порешал проблему. Не знаю, в чем была причина, но что-то им там не понравилось.

- Они были за коммунистов?

- Нет, Боже упаси (смеется).

- Еще проблемы были?

- Нет. Народ пришел, проголосовал. Мы эти урны (избирательные) отвезли в исполком, а потом все – официальная независимость Украины.

- Как ты это воспринял?

- Как должное. В бытность студентом я носил трезубец. Не открыто, конечно, но было дело.

- Где ты его взял?

- Даже и не помню. Подарили вроде, а может и купил.

- Подожди, но трезубец как герб ведь появился уже после независимости? 

- А я его носил еще до референдума.

- То есть, при Союзе?

- Да.

- Так, а где ты его взял? Официально ведь тогда был советский герб? Откуда трезубец?

- Та не помню я. Времени сколько прошло. Я даже не помню, где он делся.

- Ты голосовал на референдуме?

- Конечно. Я проголосовал, а затем отправился охранять порядок.

- За что голосовал?

- За независимость, естественно.

- Как тебе такой расклад: вы рассчитывали, что 100% производства будет в Украине и заживет страна счастливо. Но потом внезапно люди обнищали, возникла инфляции, а народ получал зарплату в миллионах. Что пошло не так, на твой взгляд?

- Единая система управления распалась. Фактически, центр рухнул в тартарары, а региональные власти, ставшие центральными, не смогли справиться с хаосом. У нас был своеобразный товарообмен с другими республиками Союза. Они нам инструменты, мы им сырье. По сути, была своеобразная шахматная партия. И из этой шахматной партии выбыли две значимые фигуры. Таким образом, была порушена связь. Проблема была исключительно для работяг. Кооператоры, челноки, тем было плевать. Они, по сути. работали на ширпотреб. Катались, купи-продай делали, и все. Они не могли обеспечить развитие промышленности, да и государство за ними особо не приглядывало. А, если не работает промышленность, то за этим следует другое – невыплата зарплат и пенсий, следовательно – бедность.

- То есть, проблема была в кооператорах?

- Нет. Они как раз спасли украинцев в то время. Ведь все те, кто занимал высокие посты в СССР – доценты, инженеры, профессура, доктора – они вошли в так называемый средний класс. Стали челноками и мотались за кордон с товаром. Вся бывшая элита бывшего общества стала барыгами. Первые лица свалили, интеллигенция свалила (не вся). И мы принимаем лихие 90-е.

- Слушай, еще вопрос по референдуму. Весьма деликатный. Насколько я знаю, несмотря на конституционное право, любые попытки сепаратизма в Союзе жестоко пресекались. Литва и Латвия - яркие примеры. Как вышло, что Украина так открыто действовала – сначала Акт о независимости, а потом референдум?

- Система трещала по швам, а власть теряла авторитет. Литва и Латвия – не единственные. В Грузии тоже были заварушки. У людей уже не было ни страха ничего. Пришел такой неумеха Горбачев, да, он главком. Да, он мог отдать приказ КГБ ликвидировать движения за независимость. Но он этого не сделал. И на этом красиво сыграли. Отсутствие радикализма Горбачева сыграло свою роль в независимости Украины.

- Ты говорил, что носил трезубец в СССР. Ты был диссидентом?

- Да. Я ненавидел коммунизм. У нас это семейное, мой отец тоже его ненавидел. Хотя и был партийным, и ментом.

- А лично ты почему?

- Особых причин не было. Наверное, в крови дело. Я интуитивно ощущал, что сама идеология коммунизма вредна, а партийных нужно удалить от власти. Со временем, когда я начал разбираться в это всем, мое мнение только укрепилось. Я смело могу назвать себя антикоммунистом.

- Ты по убеждениям кто?

- Среди кого?

- Например, анархист, монархист, либерал, социалист.

- Ну, на текущий момент, я анархист. Все-таки, годы и мудрость берут свое (респонденту на момент беседы 50 лет).

- А в 90-е?

- Либералом.

«Заслуга Кравчука в том, что он смог удержать страну от катастрофы»

- Как ты оцениваешь Леонида Кравчука на посту Президента Украины и голосовал ли ты за него?

- Наверное, голосовал. Я даже не помню. Я ж еще раз говорю, это был переходный период. Тогда, как говорится, коней на переправе не меняли. Они вместе с Ельциным (президент РФ) и Шушкевичем (президент Беларуси) сделали то, что должны были – отправили на свалку СССР. Да и на тот момент особо не было кого-то грамотного…

- А Черновол?

- Черновол, да. Неплохой вариант. Но в те времена он не был так на слуху и не был так силен, чтобы составить конкуренцию Кравчуку.

- Скорее, распиарен.

- Не совсем. Он был популярен в определенных областях, где и набрал больше всего голосов. Конкретно я знал о нем еще до провозглашения независимости. В газетах специфических за него писали. А вот конкретно Кравчук…ну, это была фигура, которую мало-мальски кто-то знал. Он был грамотным мужиком, и действительно представлял интересы Украины. Недаром за него знали несколько десятков миллионов. Да и по голосам можно было отметить его авторитет.

- Он был в первых рядах КПУ.

- Не факт, что он вообще был идейным коммунистом. Многие тогда шли партию ради лучшей жизни для себя или для своей семьи. Беспартийным тяжко приходилось, так что вряд ли сам Кравчук так комплиментарно отзывался о партии. Да, и, честно говоря, среди всей этой шушары, которая на тот момент была, Кравчук был наиболее узнаваемый и популярный.

- То есть, таки пиар?

- Ну, пусть будет пиар. Что ты прицепился с этим словом?

- Понимаешь, практика показывает, что в Украине люди выбирают тех, кто круче всего себя «продал» - наобещал что-то, гречку предложил и так далее. Сейчас стало модно, к примеру, ручкаться с националистами или «атошниками».

- Не везде. Конкретно на Западной Украине гремел тот же Черновол и его «Рух» (движение «Народний рух України). Ему доверяли из-за диссидентского прошлого, а Кравчука воспринимали коммунистом. Но он был единственный, кто более-менее устраивал всех.

- Как в нью-йоркской мафии.

- Почти. Ты язвишь, но при нем не было того же Приднестровья, как в Молдове.

- Ну, это их вопросы. Мы об Украине.

- Это их вопросы, но тогдашняя тенденция могла коснуться и нас. И то, что происходит сейчас, могло произойти еще в те годы. Да и, извини меня, его можно было обвинить в том, что он спонсирует силовиков для удержания власти, но в 90-е царил хаос и преступность. Пусть Кравчук был партократом, пусть выходцем из тех времен (имеется в виду СССР). Тем не менее, он все-таки сумел в короткие сроки навести порядок. Заслуга Кравчука в том, что он смог удержать страну от распада или любой другой катастрофы.

- В универе мой бывший завкафедры Юрий Нестеряк говорил мне, что был знаком с Кравчуком. И, когда к нему в ходе путча, приехали уполномоченные из Москвы, он их послал. В этом все понятно, но в 1992-м году на сцене возник такой персонаж как Юрий Мешков, топивший за независимость Крыма. Как тебе такой расклад?

- Честно, я далек от темы Крыма.

- Я изучал архивные материалы тех времен. Так вот, русские имели притязания на Крымский полуостров еще в девяностые.

- Единственное, что я знаю точно – Ельцин сделал некий договорняк с Кравчуком, мол, забирай Крым, но наш (Черноморский – прим.ред) флот будет стоять в Севастополе. И пока наша база ВМС будет там, то никаких вопросов по Крыму не будет.

- Практика показала, что постанова Ельцина мало кого интересовала шесть лет назад.

- Практика показала, что если бы Ельцин был как Кощей Бессмертный, то у нас не было бы ни проблем с Донбассом, ни аннексии Крыма. Ничего. Да и для Украины он сделал больше, чем любой другой президент любой другой страны.

«Ющенко – это как зажечь спичку и опустить ее в ссаки»

- Хорошо, оставим девяностые. Давай к больной теме многих – президентство Виктора Ющенко…

- Ющенко – это как зажечь спичку и опустить ее в ссаки. Окей. Опустим два срока Кучмы. Он, как фигура, особо не светился.

- Ну, убийство Гонгадзе…

- Об этом и так знают. Все знают, что Пукач выполнял заказ Кучмы и Литвина. Вопрос не в этом.

- А Ющенко?

- Ну, а что Ющенко. Странный товарищ. Если честно, я его терпеть не мог. Он, даже еще не став президентом, уже начал проводить эту гребаную политику разделения на сорта украинцев. То есть, при нем были «правильные» и «неправильные» украинцы. К тому же, многие, кто тогда такую политику исповедовал, существуют на местах и сейчас. На текущий момент они крутые патриоты, кто-то фигурант криминальных дел. Но в те годы они старались расколоть украинцев, и постепенно сдавали национальные интересы в угоду странам Запада. К ним относятся Порошенко, Тимошенко, Турчинов, Яценюк, Бессмертный, Зинченко. По сути, весь высший состав партии «Наша Украина» - люди, сдававшие Украину Западу для превращения ее в платформенную позицию. При Ющенко, к слову, из соляных шахт Соледара, который в свое время весь СССР обеспечивал солью, хотели сделать европейский или американский склад ядерных отходов. Соответствующие постановы обсуждались. Обсуждались закрыто.

- Откуда ты это знаешь?

- Читал некоторые материалы.

- А ты не думаешь, что это просто могло быть банальной пропагандой? Ведь сейчас именно так и делают. Одни называют злом Россию, другие – ЕС и США.

- Тогда в этом не было никакой нужды. Открытых заварушек для таких мощных вбросов не было. Вот, к примеру, вспомни про сланцевый газ.

«Большую роль играл тот факт, что Янукович был с Донбасса»

- Теперь давай поговорим про Януковича и «Партию регионов». Я знаю, что ты очень лояльно относился к этой политсиле.

- И был, и есть.

- Меня интересует следующий момент – лоялен ли ты конкретно Януковичу или же правительству Азарова?

- Хороший вопрос (смеется). Скажу тебе так, я знаю Януковича еще с тех времен, когда он был обычным губернатором Донецкой области. Лояльности к нему, как таковой не было. Большую роль играл тот факт, что Янукович был с Донбасса. Следовательно, вел бы политику улучшения именно нашего региона, в большей степени. Даже при двух его судимостях.

- И не фейковых.

- Да, не фейковых. Но там все решено. Судимости сняты и все такое. Его бы президентом не назначили, будь он еще на карандаше. Но это все не важно. Вопрос до этого ты задал правильный. Действительно, больше мне импонировало правительство Азаров, которое вело грамотную экономическую политику. Далеко не Янукович.

- Конкретно тебе почему жилось лучше при регионалах, чем при всех остальных?

- Обеспечено жили. Ответ прост.

«Это было правительство технократов»

- Твое отношение конкретно к Николаю Азарову.

- Если отбросить его «кривосиси» (намек на плохое знание украинского языка –прим.ред), то в моем понимании это человек глубоко образованный и знающий экономику на высшем уровне. Именно он был настоящим премьер-министром Украины, несмотря на то, что он сам россиянин. С Питера, вроде.

- С Калуги.

- Не важно. Он приехал в Украину в 90-е. И, фактически, принял кризисную экономику страны, сумел ее улучшить и удержать. Судить его можно по-разному, я не экономист. Где-то лучше, где-то хуже. Все мы иногда совершаем ошибки. При слабом и не особо внятном президенте, Азаров сумел действительно сделать очень сложную работу. Именно в результате заключается фактор успеха.

- В 2010 году «Интерфакс-Украина» взял комментарий у Азарова, который сообщил, что Украина за десять лет сможет увеличить в два раза ВВП, а доходы граждан должны достичь уровня европейских соседей. ВВП на душу населения должен быть как минимум, как у стран – новых членов Европейского союза. Как ты думаешь, такое возможно было бы, при отсутствии «майданного фактора» в 2014 году?

- Он был абсолютно прав. Даже сейчас, при условии того, что экономика и промышленность в Украине находятся в жопе, он смог бы ее худо-бедно, но поднять. Конечно, при учете того, что ему в этом будут содействовать. А тогда, в период его премьерства, Украина действительно смогла бы выйти на европейский уровень. Ведь в те годы это было инвестиционно-привлекательная платформа. Не как сейчас, что мы на игле у МВФ. В различные отрасли Украины шли инвестиции. То есть, нашу страну рассматривали как привлекательную платформу для тех, кто имеет деньги и не хочет их потратить зря. Это в свою очередь давало людям дополнительные рабочие места, что опять же способствовало росту экономики. В общем и целом, правительство Азарова – это было правительство технократов.

«Доводить ситуацию до кровопролития – это неправильно»

- Твое отношение к Евромайдану.

- Ну, мне как человеку, который живет здесь (прим. в Донецке), как-то…я вообще не люблю всякие масштабные потрясения. Хотя, конечно, я знал, что рано или поздно такая ситуация станет ребром. Мы пережили несколько Майданов, пятилетку Ющенко, потом вроде все наладилось. Конкретно по поводу этой «революции гидности». Вплоть до февраля я ничего не мог предвидеть, даже войну. Единственное, что я мог – это смотреть трансляции 112 канала, Эспрессо, когда показывали уличные бои на Грушевского, на Институтской. Поддерживать или нет, сложно было сказать. С одной стороны – за, с другой – против. Мне были понятны требования протестующих, но я считаю, что доводить ситуацию до кровопролития – это неправильно.

Интересен тот факт, что вся эта ситуация с Майданом очень мутная. Момент как будто выжидали. Янукович только поехал на этот саммит, и еще ничего не было решено, в то время как Майдан начал собираться. Не знаю, проплачено это тогда было или нет…

- 60 гривен платили за участие.

- Именно поэтому я уверен, что это все было спланировано. На первом этапе нужны были студенты. Это как в юнкера в Гражданской войне в России или…как там называли студентов, которые в 1918 в Киеве воевали?

- Герои Крут?

- Да, они. Нужно было создать жертву, которая взбудоражит антиправительственные настроения. Последствия мы видим.

- Как ты считаешь, если бы 30 ноября не разогнали Майдан, они бы успокоились?

- Не думаю. Ну, не было бы ассоциации с ЕС, нашли бы другой повод. И так далее. Раскачка государства была на руку некоторым.

- Смотри. 30 ноября я сам был на Майдане. Там осталось несколько сотен человек. Туда, как говорили, ворвались 3000 сотрудников «Беркута» и начали месиво. Если бы этого не было, майдановцы бы разошлись?

- Думаю, что да

- Но до этого говорил обратное…

- Я говорил, что повод был бы найден другой, если бы евроинтеграция не прокатила.

- Тогда речь шла конкретно об ассоциации.

- Глупо, что тогда никто не удосужился послушать того же Азарова, который говорил о том, почему Украине не нужно в данный момент подписывать ассоциацию с ЕС. Но он всегда оставался неизменным в своей политике. Он выступал за интеграцию с Евросоюзом, но более мягкую и плавную. Но это было не нужно людям, которые вылезли на майдановской волне. Они сейчас все прекрасно выбились наверх. Те фамилии, которые я назвал. Туда и Кличко можно вписать.

- Ну, Кличко – отдельная тема.

- Отдельная тема. Но сейчас не об этом. Как я говорил, согнали всю ребятню, вдолбив им романтические сопли. Им-то что? Для них это как по приколу, развлечение. Эдакая революционная романтика. А когда началась вся канитель со стрельбой, начали сгонять уже масштабно. С разных областей.

- Сгонять? Ты в этом уверен?

- Да.

- Я общался со сторонниками Майдана в Киеве с западных областей. Так вот, они не похожи на тех, кого можно согнать. Одурманить, возможно. Причиной приезда на Майдан многие называли именно разгон лагеря 30 ноября. Своеобразная месть. И я уверен, что это была составная часть плана по раскрутке Майдана.

- Снял с языка. Абсолютно согласен, потому что когда Майдан уже был на стадии угасания, решили «поднять настроения». В том числе и тот же экскаваторный король Порошенко. Ему и его людям важно было не допустить затухание протестов.

- Я думаю, нет смысла спрашивать твое отношение к Порошенко?

- Нет. У меня он вызывает злобу и ненависть. За предательство и тысячи смертей. В 2014 году я был конкретно за него на выборах и вообще. Он обещал разогнать сепаров за две недели. Кампания началась успешно. После Славянска, Мариуполя…мы думали, что осенью вся эта хрень закончится. А потом все пошло на убыль. И «ДНР» укрепилась тотально.

- А к Зеленскому ты как относишься?

- Пока никак. Особо он себя не проявил.

Общался Владислав Юнонский.