Роман Торговицькій: про Wounded Warrior Ukraine project - психологічну допомогу емоційно травмованим воїнам

Вперше ім'я Романа Торговицького облетіло соцмережі та шпальти видань у травні, коли він був заарештований за вихід на сцену під час виступу колектива "Віртуози Москви" під керівництвом Співакова - одного з "підписантів" окупації Криму. Тоді ж Романові було заборонено на певний час перебувати на території Гарварду, де він працював. Однак, юридичні труднощі не зупинили колишнього москвича. Його досвід на Майдані та любов до українців спонукала знову висловити громадянський (абсолютно при цьому інтелігентний) протест на іншому заході в Metropoliten Opera, за участі Валєрія Гєргієва та Анни Нетребко.

Але головною справою Романа тепер є проект з психологічної допомоги учасниками бойових дій, який називається Wounded Warrior Ukraine.

Саме про цю справу Роман розповів UaPost.us цього разу. Інтерв'ю подається мовою оригіналу.
 
Роман, давай поговорим про Wounded Warrior Ukraine. На твоей страничке в Фейсбуке сказано, что у вас был проведен первый тренинг. Если можешь, в двух словах расскажи: во-первых, чья идея, и больше про тренера – Дитти Марчер. На какой стадии развития этот проект сейчас?

Идея возникла в тот момент, когда я понял, что нужно более систематично заняться вопросами реабилитации, в том числе психологической, для бойцов.

А ты сам это понял или тебя что-то натолкнуло на эту мысль?

Я немножко, по роду своей деятельности, знал о шоке, о травме, скорее, невоенной травме. И когда я смотрел, что происходит с ребятами на войне, то было очевидно. Еще со времен Майдана я видел, что там было очень много травматизированых людей, и не было достаточно специалистов, которые знали, как работать с травмами. 

Я разговаривала с психологом, которая работала на Майдане. На самом деле, там с первых же дней была служба психологической помощи, даже еще до зачисток. И она говорила, что приезжали их тренировать из Прибалтики, если я не ошибаюсь. Опыта не было большого работы с посттравматическими синдромами.

Да, абсолютно. Я тоже встречал на Майдане психологов, психологическую службу. Они действительно делали колоссальные вещи, и удалось достаточно быстро найти хотя бы психологов, которые могут это, хотя и не было большого опыта работы с военными травмами. Но, хотя бы были психологи, и я видел, как людей спасали. Люди разламывались психологически. Психологи на Майдане их приводили в себя. Но, тем не менее, естественно, в Америке, в других странах, у людей уже был больший опыт за счет того, что было больше войн. И когда я начал общаться с украинскими психологами, на самом деле, первоначальная идея была в том, чтобы просто проводить тренинги для психологов. Но я понял в процессе общения, что бойцы очень плохо идут на контакт с психологами.

Ты думаешь, это связано с тем, что у нас, в общем-то, общепринятой культуры работы с психологом нет? Она не такая распространенная, как в Штатах. 

Безусловно. В этом есть, конечно, влияние постсоветского мышления. У нас было отношение всегда к психологам очень скептическое. Но тут есть еще один момент: людям, бойцам, которые проходят через реальные военные действия, не только в Украине, сложно разговаривать с психологами, которые не прошли через эти военные действия. Потому что реально трудно понять (насколько я понимаю, от Дитти), прочувствовать, через что прошел боец, когда ты сам не лежал под "градами" и под пулями. Дитти рассказывает, что в Дании точно такая же ситуация - бойцы очень плохо идут на контакт с психологами.

Именно отсюда у меня появилась идея привезти тренинги напрямую для бойцов. Чтоб это не рассматривалось, как некие встречи с психологами, которые не прошли военные действия, а чтоб реально это стало частью боевой подготовки. То есть, точно так же, как они учатся стрелять или работать в городах, точно так же, чтоб у них были навыки работы со своим шоком, чтоб они: а) понимали, что такое шок; б) чтоб они понимали какие-то свои реакции, которые есть совершенно адекватными и нормальными реакциями здорового организма, и как предотвращать травматизацию, как работать в групповых ситуациях, когда много бойцов траматизировано. Эти инструментарии нужно иметь, нужно иметь понятие, нужно уметь им воспользоваться, как винтовкой или автоматом. 

Не было идеи работать не только с психологами, но и со священниками, к которым, скажем, традиционно больше доверия,  в Украине?

Со священниками – нет. Честно говоря, я от этой темы совсем далек, нет образования, потому - нет, тему священников я не рассматривал. Хотя слышал, что часто очень идет эффективная работа. Но, тут согласен, что я ничего не знал о религиозных движениях, чтоб еще привозить тренинги для них, и не было никого на тот момент, кто бы мог помочь мне разобраться в этом. 

Когда начался проект  "Раненые воины Украины", что происходило от самой от задумки и до первой реализации?

Значит, начал я общаться с людьми, наверное, еще в ноябре-декабре. Я одновременно разговаривал с людьми в Украине по поводу физической реабилитации, медицинской и психологической. Потом, как только я понял, что на данном этапе можно попробовать сфокусироваться напрямую на бойцах, чтоб из них сделать тренеров, и чтоб они, уже как тренера, которые знают определенные методики работы с травмой, напрямую работали со своими бойцами. Поэтому начал искать, и мне очень повезло, что одна из моих знакомых, которая как раз учится бодинамике (бодинамика – это та система, которую преподает Дитти Марчер) в Америке, сама - психотерапевт, порекомендовала поговорить с Дитти Марчер.

Она тоже не знала, что есть такие тренинги напрямую для солдат, но Дитти Марчер сразу мне сказала, что у нее уже есть опыт проведения таких тренингов в Дании. И после этого все закрутилось очень быстро, потому что я понял, что это уникальная возможность. До этого я не мог найти ничего подобного. Я разговаривал в Америке с несколькими клиниками, которые занимаются травмой, и ничего из этого не выходило. 

А к военным не обращался? Все-таки, думаю, у них есть какие-то центры реабилитации, Америка ведь все время воюет.

Да, мы пытались обращаться, но там ничего не получилось. Мы еще будем, в принципе, продолжать пытаться с ними связаться, но ничего конкретного, что можно было бы привезти в Украину, мы не смогли найти. 

А Дания в каких конфликтах участвует? 

Дания, насколько я понимаю, часть НАТО, поэтому она участвует во всех конфликтах, в которых участвует НАТО. Поэтому у них самый большой процент пострадавших среди участников НАТО и самый большой процент участвовавших в военных действиях. Просто сама страна небольшая (5,5 миллионов людей, кажется), поэтому, в процентном соотношении у них достаточно много людей, даже больше, чем в Америке. 

И вот тебя познакомили с Дитти, вас как-то представили друг другу?

Да, мы начали общаться с Дитти и поняли, что находимся на одной волне. Она уже преподает свою систему, но не шок, а телесно-ориентированную психотерапию, которая в том числе используется для лечения шоковой травмы. Она уже где-то семь лет ведет семинары в Украине и хотела сделать такой тренинг для солдат, говорила об этом украинским партнерам, чиновникам, но это никуда абсолютно не шло. 

А какие она семинары вела, в рамках чего? Про методику лечения от шока?

Нет, она вела семинары не по шоку, а по телесно-ориентированной психотерапии. После этого встал вопрос о том, что нужно очертить весь курс, что будет в нем, нужно поднять средства на этот курс. Удалось ее уговорить, чтоб она поменяла свое расписание, потому что у нее расписание было прописано на полтора года вперед. То есть, она отменила какие-то свои запланированные семинары, чтобы вместить этот.

А почему ее так заинтересовала эта работа? Из-за того, что у нее есть личный опыт? 

Да. В чем она отличается от более традиционных психологов – в том, что она уже 20 лет занимается лечением шока и военного шока. Она сама прошла через многие военные конфликты и в Югославии, и на Ближнем Востоке, и на себе испытала военный шок и травматизацию. Поэтому для нее это не теория, с какими-то из последствий травматизации - она до сих пор этим живет. Именно то, через что проходят бойцы во всех войнах, для нее близко. И когда она понимает, что у нее есть методы, которыми она может поделиться и помочь, для нее это просто на человеческом уровне важно.

Как подбирались участники тренинга? На фотографии я увидела своего земляка, Петра Шкутяка из Ивано-Франковска, он тоже был одним из первых участников и был ранен.

Солдаты подбирались определенным образом. Цель заключается в том, чтобы выбрать солдат, которые прошли через травматизацию, то есть знают по своей психике, по своему телу, что происходит с ними во время травматизации. Но, с другой стороны, чтобы у людей оставались какие-то внутренние ресурсы, для того, чтобы работать с собой. 

А организационно как это происходило? Где вы их находили?

Организовалась группа вокруг Дитти, которая, в основном, состояла из ее учеников, которых тоже интересовала тематика военного шока и шанс обучить как можно большее количество людей в Украине, как работать с ним. Так как многие из них волонтерствовали в "Психологической помощи Майдана" и "Психологической помощи для АТО", у них были свои каналы знакомств с бойцами, которым они помогали, которых они знали. Таким образом, у меня были какие-то люди.

Мы сделали общий список людей, которые потенциально хотели бы пройти через тренинги, потом пытались выбрать: во-первых, человек не должен был находиться на медикаментозном лечении, то есть, люди, которые "сидели" на лекарствах не допускались на тренинги; и второе, что там было основное – люди должны были быть ресурсные, в том плане, что у них должна оставаться в нервной системе энергия на то, чтобы справляться со стрессом. 

А где вы их находили? Не все ж были киевлянами? 

Нет, находили по всей Украине. Через личные волонтерские контакты.

Ты говоришь, что эта психотерапия часто связана с какими-то телесными проявлениями шока. Можно немного обьяснить?

Да. Значит, в тренинге есть несколько ступеней. Первая ступень заключается в том, чтоб объяснить людям, которые прошли через военные травмы и шок, что имеено с ними происходит и почему это с ними происходит, и что является нормальной реакцией организма, а что является ненормальной реакцией.

Фактически, это первая стадия тренинга. После того, как люди осознают и понимают, что с ними происходит, это уже снимает стресс с них. Потому что, когда мы не понимаем, что с нами происходит, - это достаточно неприятно. Вторая часть тренинга – даются методики работы с травмами. Ведь когда травмы происходят, то, если сказать в двух словах, фактически получается, что люди теряют связь с телом.

Они не то, что теряют контроль. У них энергия травм очень большая, эмоциональная, и люди начинают блокироваться от того, что происходит. Поэтому, существуют методики, которые восстанавливают эту связь психики и тела, а через тело можно дать людям больше ресурсов для оздоровления нервной системы.

То есть, это не то, что называют в Америке "talk therapy", там нет разговоров. Кончно, есть какие-то, но эта терапия не центрирована на разговорах. Наоборот, после шока Дитти рекомендует не заставлять людей проговаривать, что с ними произошло. Если они хотят рассказать, они рассказывают, если они не хотят рассказывать, не надо заставлять, а наоборот, лучше просто их обнять, например, и показать им, что они важны, что ты их любишь. То есть, просто поддержать их нервную систему. 
 
На каком языке проводится тренинг? 

На английском. Был переводчик, который параллельно переводил все.

Это не создавало определенный барьер в общении? 

Кстати, нет. Переводчик был очень хороший, тоже сертифицированный телесный терапевт, ученик Дитти, и она переводила фактически параллельно, не было даже каких-то перерывов. Поэтому, с этим проблем не было. 

Насколько я понимаю, сначала было какое-то невосприятие всего происходящего. Ты даже писал у себя на Фейсбуке, что люди сидели со скрещенными руками на груди, что означает обычно: "я закрываюсь от тебя". А потом, когда Дитти поделилась личным опытом, "лед тронулся". Есть ли вообще разница, и говорила ли об этом Дитти, что есть разница между восприятием нуждающихся в такой терапии в Европе и в Украине, Восточной Европе? Могла ли она найти правильный месседж, или для всех, кто имеет военный шок, это разница исчезает?

Знаете, я, наверное, даже не могу сказать. Там присутствовали некоторые из ассистентов Дитти, они - украинские психологи и психиатры, поэтому, наверное, лучше могут что-то сказать о специфике Восточной Европы и украинского характера. Базовые вещи в прохождении через шок, особенно через военный, очень параллельны. То есть, люди испытывают флешбеки. Дитти рассказывала, как она, уже находясь в Дании после приезда с Ближнего Востока, где она подверглась бомбежке, вместе со всей группой психологов бросалась под стол при звуке фейерверков. Она рассказывала, как после того, как она где-то в Африке работала, у нее возникали ощущения отвращения к запаху мяса. И все это просто человеческие реакции, поэтому они похожи.

Потом, когда я интервьюировал ребят уже после окончания первых семинаров, то они рассказывали, что когда слышали, о чем она говорит, когда она делилась своим опытом, это для них не были просто интересные рассказы. У них это вызывало воспоминания и проживания того, через что они прошли. Был интересный момент, когда она установила контакт со всей группой, ей поверили люди, потому что она не психолог, который сидит и принимает в офисе, а реально "обстрелянная". После этого они прошли через свой опыт и она их в какой-то степени довела до эмоциональнной грани, после которой начинается уже взрыв или распад. А потом дала им простые телесные техники, которые в течении двух минут стабилизировали их нервную систему. Они  поняли, что у нее есть простые методы, которые могут им помочь научится работать со своей психикой и контролировать ее. 

Предусматривает ли эта терапия участие родственников? Потому что для них это тоже опыт, к которому они не готовились.

Да, это важный вопрос, потому что терапию нужно оказывать не только участникам боевых действий, но и их родственникам. Родственники должны понимать, что происходит с бойцами, и что, допустим, например, не надо приставать к ним с расспросами. Нужно понимать и быть очень внимательным к тому, что происходит с бойцом. Поэтому у нас есть планы на следующие шаги, которые включают работу с родственниками. Во-первых, был как минимум, один человек, который представлял семьи пострадавших. У этого человека погиб сын в АТО.

В принципе, в планах вторая, третья, четвертая ступень тренинга. Плюс к этому мы сейчас планируем начать некие тренинги для волонтеров, и возможно даже не только для волонтеров. Какие-то более общие тренинги для украинцев, потому что они сейчас находятся под бешеным стрессом и травмой. Часто люди, которые сидят перед телевизором, еще более травматизированны, чем те, которые на войне. Поэтому мы рассматриваем возможность неких тренингов, которые бы совместили в себе и психологический подход Дитти, и более телесно-ориентированные подходы для работы с населением и волонтерами. В том числе, мы сейчас пытаемся понять, можно ли как-то обеспечить более детальный тренинг и для психологов именно по методике Дитти. 

Роман, расскажи больше про эту программу: сколько таких тренингов вы сможете себе позволить? Потому что, я так понимаю, в основном ты занимаешься сбором средств. 

Ну, пока что тренинг запланирован один, в нем четыре ступени, сейчас прошла первая ступень, в апреле будет вторая и вот все это заканчивается в начале июля. В результате этого тренинга, я надеюсь, мы получим где-то 25 бойцов-тренеров по военному шоку и трех ассистентов Дитти, которые в будущем смогут проводить подобные тренинги, и Дитти будет супервизором. Поэтому, надежда заключается в том, что уже последующие тренинги не будут очень дорогие, потому что на данный момент все это стоит около 21 тысячи в переводе на доллары.

Ты имеешь в виду одну такую сессию, которую вы провели, или вообще многоступенчатую?

Нет, все четыре ступени тренинга – там 16 дней в общей сложности. Плюс Дитти будет привозить еще датских военных, то есть все это около 21 тысячи. И поэтому сейчас одна из задач, которая на мне лежит, это собрать оставшиеся средства. Но долгосрочная идея заключается в том, что этот тренинг выпустит украинских тренеров, которые смогут работать со следующими группами бойцов. Сейчас как раз приезжает в Америку Анастасия Приходько, и самым благородным образом у нее была идея, чтобы со всех ее концертов, насколько я слышал, не знаю точно, большая часть средств шла на помощь АТО. И вот концерты в Нью-Йорке и Бостоне она посвятила нашему проекту. 

Насколько удается успешно собирать средства, и кто наиболее щедр? Какая демография "доноров"?

Знаете, очень интересно, потому что вдруг появляются люди, которых я, например, совершенно не знаю. Там было два человека, наверное, которые жертвовали по 500 долларов каждый. Появляются люди, которые понимают важность этого проекта, понимают насколько украинское общество в целом находится под стрессом.

Это американцы, украинцы?

В основном украино- и русскоговорящие. То есть, у нас есть планы постараться выйти на американцев, в принципе, поэтому организация и наш сайт называются Wounded Warrior Ukraine, для того, чтоб американцам было понятно, чем примерно мы занимаемся. Потому что есть известный Wounded Warrior Project. В принципе, это колоссальная работа. Нам удалось собрать средства для первых тренингов достаточно быстро, в течении где-то восьми дней, но это было все очень "на волоске".

Я на себя взял ответственность перед Дитти на 20 тысяч долларов, которых у меня не было, при этом я ей говорил: "Ты только согласись на то, чтобы поменять свое расписание и сделать тренинг в Киеве с февраля по июль, а деньги это не проблема, деньги я найду". Но у самого уверенности не было, что я найду эти деньги, и когда ты находишься в такой ситуации, что нужно собрать кучу денег, то это очень сложно.

Для тебя это тоже стресс был?

Да, безусловно. Я даже ложился спать и думал – во что я ввязался? Иногда это казалось авантюрой, потому что первоначально не было вообще ничего: ни тренера, ни украинских партнеров, ни людей, которым нужен этот тренинг. Потом появилась Дитти, которой я говорил, что без проблем бойцов найдем, деньги найдем, это все детали. Каждому приходилось говорить, что все остальные проблемы решим, главное, ты согласись. И, в конечном счете, все получилось, и создалась классная компания волонтеров, которая все это провернула в Украине, нашла помещение, где бойцы могли спать в санатории.

А где это все происходило? 

Это было где-то в районе Кончей-Заспы, в одном из санаториев. Украинские организаторы провели огромную работу: они обеспечили транспортировку, еду, проживание, и самое главное – находили бойцов. Поэтому, получилось хорошо. Ну и помогло такое счастливое стечение обстоятельств, что помог приезд Гергиева и Нетребко.

У тебя есть в определенной степени "publicity", то есть тебя знают как раз по этим двум акциям. Не воспользовался ли ты этим для того, чтоб обратить внимание на свой проект? Чтоб не думали, что ты просто нарушитель порядка, которому нравится изучать тюрьмы изнутри в разных местах :)? 

Ну да, я тут должен сказать, что даже в мае, когда я вышел к Спивакову, я вышел без каких-либо задних мыслей. У меня перед глазами стояла Небесная Сотня. Когда я был 21 февраля на похоронах, я просто изнутри не воспринимал идею, что человек, который подписал письмо в поддержку политики Путина, давая ему абсолютно широкие полномочия в войне, может спокойно приезжать в Бостон и зарабатывать там. Поэтому для меня это был чисто моральный выбор. Ну, о последствиях я как-то особо не задумывался.

В Нью-Йорке, скажем так, я понимал, какие могут быть последствия, и шел осознанно. При этом, я понимал, что есть маленькая вероятность того, что это поможет подать энергию той части украинской русскоговорящей диаспоры, которая сидит перед компьютером и нервничает, переживает за своих родственников, пытается как-то помочь, не спит, которая сама находится в травматическом состоянии. И при этом у них не находится энергии уже на то, чтобы делать что-то конкретное. И в каком-то смысле это был просто призыв.
 
Эта акция, эти два выхода твоих на сцену, фактически должны были притянуть внимание американской публики, потому что это было везде в прессе. 

Да, безусловно. Я понимал, что это был "гамбит". Я понимал, что людям в зале это может не понравиться. Если у них было определенное сформированное мнение о Георгиеве, то они не пришли бы на концерт. Если они пришли, то, значит, им это или без разницы, или они даже не хотят ничего знать об этом. Поэтому "гамбит" заключался в том, чтоб у них, людей, которым наплевать, была негативная реакция. При этом, какая-то часть американцев, которая прочла бы об этом в газетах, могла бы также дать негативную реакцию. Потому что человек вышел в Метрополитен-опера.

А у какой-то части была, наверное, позитивная реакция, у тех которые что-то слышали, понимали важность событий, которые происходят в Украине. И соответственно, последний сегмент – это русскоговорящие украинцы из диаспоры, которые нервничают и хотят понять, и, на самом деле, те же американцы, которые возможно переживают, нервничают, но ничего не делают. То есть, в принципе, это был призыв ко всем людям, которые нервничают, но у них не находится энергии что-то конкретное делать, начать действовать. Ну, и так повезло, что это все удалось сделать, что получилось publicity, поэтому, грубо говоря, об этом проекте узнало много людей. И соответственно, достаточно большое количество людей помогло поддержать проект. Естественно, без этой поддержки проект тоже не состоялся бы.

Вы дальше продолжаете собирать деньги?

Да, мы продолжаем собирать деньги на следующий шаг тренинга. И соответственно, теперь еще появляются два следующих проекта – мы хотим давать scholarship для украинских психологов по изучению методов лечения травм и некие программы для волонтеров. И самое главное – методы, как помочь украинским волонтерам, как работать со своим стрессом, как предотвращать свою травматизацию. Много украинских добровольцев занимаются волонтерством, как второй работой, к тому же - ненормированной. Они находятся под колоссальным давлением и стрессом, естественно, нервная система у многих не выдерживает. Поэтому сейчас один из планов – создать программу именно для волонтеров, чтоб  их поддержать физически и эмоционально, дать в их руки методики, которые позволят им сохранять здоровье и нервную систему.

В этом проекте есть ты и еще какие-то местные организации – кто еще участвует в проекте? 

Сейчас, после тренинга присоединилось несколько людей, которые на данный момент работают над организацией концерта Анастасии Приходько. В Нью-Йорке есть большая украинская организация "Разом", они начинают подключаться. Они как раз организуют ее концерт в Нью-Йорке. Ну и? в принципе, если начинал я это один, то сейчас подключаются люди, которые занимаются у нас social media. То есть, дай Бог, удастся построить эффективную организацию, потому что одному - трудно. Тогда я думаю, мы будем достаточно успешны, мы вроде как уже на деле показали, что можем сделать что-то реальное.

Спасибо большое, Роман.

Більше інформації про проект тут