Юрій Грузинов: "Украина все старалась пройти экстерном, и, я надеюсь, построит демократию не через 30 лет, а через 10"

Юрій Грузинов – один з операторів команди "Babylon'13". Під час перебування на Майдані він був поранений, завдяки чому йому вдалось зняти фільм "Перша смерть" про Сергія Нігояна. Трохи згодом Юрій потрапив в Криму у полон. На щастя, йому двлось повернутись додому живим та здоровим. Хоча, погодьтеся, нелегкий у нього був час. Ось такі вони, справжні кінематографісти: заради мистецтва готові нехтувати власною безпекою. 

8 червня в Чикаго відбувся успішний показ фільмів, присвячених подіям Майдану, в яких взяв участь і Юрій Грузинов. Він зараз перебуває на теренах США для того, щоби займатися презентацією стрічок "Babylon'13". 

Юрій завітав до програми "Окрема розмова" і розповів про ініціативу "Babylon'13", поїздку до Америки та своє бачення подій в Україні. Також до розмови приєднався отець Микола Бурядник, настоятель парафії святого Йосипа Обручника,  де проходив показ  фільмів проекту "Babylon'13", який теж неодноразово відвідував Майдан. 

Ви зараз шукаєте людей, які могли б допомогти вам в чому?

На самом деле, у нас теперь есть два направления, в которых мы хотим работать и в которых мы сейчас работаем: первое – это попытка изменения общественного мнения об Украине. Дело в том, что то, с чем я столкнулся здесь  необходимо менять. Американцы, которые здесь родились, которые здесь живут, для них Украина, как и для любого иностранца, который никогда не был в Украине и никогда не был в России, – всего лишь какая-то часть Росси, в которой постоянно что-то происходит. 

І що, навіть зараз так? Після цих всіх подій? 

Сейчас все меняется, но все равно нет такого ощущения у них до просмотра наших фильмов, что это какая-то совершенно отдельная страна. На самом деле, Украина сейчас представляет собой страну, которая любым путем готова идти к демократии. И мне кажется, что самый главный меседж, который необходимо донести до всего западного мира – о том, что появилась новая звезда, появилась новая страна, которая хочет жить в демократии. Все остальное  уже позади, нет империи. Нужно донести до людей, что возможна жизнь без "Российской империи", ее больше нет, и вряд ли она когда-то будет.

А другий напрямок?

Другое направление, в котором мы работаем – это поиск людей, заинтересованных в том, чтобы создать документальный кинопроект, более развернутый, об Украине, в котором будут задействованы звезды, режиссеры класса "А", класса картин, которые показываются в кинотеатрах. Также нам необходимо найти возможность помочь нашему новому проекту – это путешествие по Канаде, которое будет длиться два с половиной месяца. Мы сейчас находимся в стадии подготовки. Планируем с первого июля по 14 сентября путешествие через всю Канаду, делать примерно по 3-4 показа в неделю, и параллельно с этим мы хотим снимать фильм об украинской диаспоре в Канаде. 

Ви себе називаєте "Babylon'13", кіно громадянского протесту. Зараз ви вже потрохи виходите з цього формату, оскільки збираєтесь знімати про діаспору?

Нет, мы остаемся. Диаспора тоже находится в том же протесте против империализма, против системы, которая осталась после Советского Союза. Та история, что Советский Союз развалился – это неправда. Может быть, де-юре он развалился двадцать лет назад, но де-факто система осталась. Люди на своих местах остались, система осталась. Что такое Советский Союз – это система, это ментальное мышление, и люди не могут думать по-другому. Нужна новая генерация людей, которая способна, и хочет жить и думать по-другому. 

Але ж ця генерація вже є, якби її не було, то не було б подій 2004 року, не було б подій 2013-2014 років. Тобто, вже є якісь зрушення внутрішні. 

Есть, и на самом деле эти изменения, похоже, что и приводят к тому, что империя начинает сыпаться. 

Можливо, на твою думку, краще, щоб все розвивалось еволюційним шляхом, а не революційним? Якщо народжуються нові люди.

Слишком много времени нужно для этого. Нужно 20, 30, 40 лет. Украина все старалась пройти экстерном, и я надеюсь, что и этот путь она пройдет экстерном, построит демократию не через 30 лет, а через 10. 

Юра, люди вже знають, що ти уродженець Москви, що ти громадянин Росії. Тим не менше, ти працюєш в Україні, і опинився в команді, яка займається проукраїнською пропагандою. В тебе немає якогось внутрішнього конфлікту?

Абсолютно. Но у меня есть внутрення идея, которая стоит вне границ "Babylon'13", потому что "Babylon'13" занимается проукраинской пропагандой. Я бы хотел, чтобы в будущем это переросло и в пророссийскую пропаганду, но только не пропутинскую, а в "новую Россию". Я надеюсь, когда-то Россия все-таки изменит свой курс с олигархической системы на демократическую. Потому что опыт Украины показал, что олигархическая система не работает в случае, когда олигархи начинают забывать о простых людях и подминают под себя весь бизнес, подминают под себя всем денежные потоки, оставляя людям крохи, и не все даже могут выжить на эти крохи. 

А що тебе тримає ще в Україні? Окрім красивих дівчат в Києві? 

Все. У меня там друзья, я там прожил семь лет, у меня там работа. 

От щодо ідей. В Україні формується ідея демократичних перетворень. Ти думаєш, що вона можлива для застосування і в Росії?

Конечно. Там ведь тоже люди. Правда, обдуренные, но люди. 

Дуже багато зараз людей відстоює позицію, що ментально росіяни і українці є різні. Українці впродовж всієї історії були поневолені, але завжди зберігали жарину протистояння, протесту, яка передавалась на рівні ДНК. Росіяни, навпаки, переважно були поневолювачами, я маю на увазі державу, не людей конкретно. І тим не менше, в них завжди внутрішньо залишалось це бажання бути підданими – якщо є хороший батюшка-цар, то вони готові з цим миритись. Наскільки це можливо – перенсти ці козацькі вольні ідеї на російську територію, країну з іншою історією? На твою особисту думку, бо ти знаєш і ті, і ті реалії. 

Мне кажется, что возможно, потому что сейчас 21 первый век, и информация распространяется со скоростью нажатия кнопки. Если ты хочешь обладать информацией – ты будешь ею обладать. В таких условиях невозможно сохранить закрытую систему. Империя под собой подразумевает, на самом деле, малообразованных людей, которые, простите, как стадо баранов идет за своим предводителем. Здесь и сейчас это просто совершенно устаревшая схема. Потому что, когда не было информации, когда вся информация приходила только сверху и оттуда же приходили все указания, оттуда же приходила политика партии, тогда понятно, тогда можно было повесить железный занавес, никого не выпускать и никого не впускать, ведь "мы живем в своем замкнутом мире". Сейчас тебе стоит включить компьютер и даже не надо никуда путешествовать, нужно лишь желание. Я думаю, что со временем в России появится критическая масса людей, которые захотят жить в своей стране, не иммигрируя никуда, и перестроить свою страну так, как им кажется правильным. А правильной на данный момент мне кажется, все-таки, демократия. 

Але це інформаційне середовище пропонує дуже багато різних нових ідей і залежить уже від отримувачів, наскільки ці ідеї їм підходять. І деколи навіть відкритість суспільства не завжди цьому допомагає. Тобто те, що спрацює в Україні, не може спрацювати, наприклад, в Азейбарджані, в силу дуже багатьох обставин. І наскільки би суспільство не було відкритим, все рівно, воно там не приживеться, адже в країн різний грунт. З цієї точки зору, можливо, Росія повинна виробити якийсь абсолютно свій шлях?

В любом случае копировать конкретно Украину России бессмысленно, так же как Украине бессмысленно копировать израильский опыт или сирийский опыт

Але зараз висувається ідея про те, щобы брати до уваги ізраїльский досвід. 

Да, но не будет работать, потому что очень много денег присылалось в Украину – где они сейчас? Это разница украинского опыта и израильского. Соответственно, понятно, что взять и сделать кальку не получится, потому что разные люди, разный менталитет, разные територии, разные истории, много чего разного. Но, взять как пример то, что можно свергнуть "царя", то, что можно "царю" сказать "Нет" – почему бы это и не взять? Пойти каким-то чуть-чуть другим путем. Каким – пока не знаю, будем искать, будем смотреть. Надо с Украиной снчала закончить. 

Юра, скажи, як ти ставишся до українського націоналізму?

Давайте сразу договоримся, что такое "национализм", что такое "патриотизм". Национализм в принципе – это плохо. Потому что национализм – это радикализм, в любом случае. Если речь идет не о патриотизме, не о национальной какой-то душе и идее, а о том, что "я украинец, ты – русский, пошел отсюда".

Тобто, ідея "титульної нації" тобі чужа?

Да. Если речь идет о патриотизме, да, я считаю, что надо быть патриотом. Если ты украинец, то надо быть патриотом Украины, если ты русский, надо быть патриотом России, но это не значит, что из-за того, что ты патриот России, то должен убивать украинца, или из-за того, что ты патриот Украины – убивать русского. 

о. Микола: Мені приємно спілкуватись з такою людиною, як Юрій, і бачити ці роботу вживу. Тому що є багато людей, які належать до "диванної сотні", які багато розповідають що треба робити, критикують, розділяють людей на росіян, українців і зразу протиставляють їх, і мене це мучить, я не завжди можу стримуватися сам, як людина. Інколи хочеться сказати все напряму – "люди, перестаньте це робити. Якщо ви щось хочете, то йдіт і конкретно зробіть, а не критикуйте". І коли людина ризикує своїм життям, щоби показати ці речі, для мене - це є прояв: по-перше, справжнього професіоналізму в журналістиці, адже, ви дійсно хочете показати саме джерело, показати щось реальне; і віри в ці речі, адже, він не просто так йде, він вірить в правду, він, як журналіст, показує правду, і як митець, як творець, показує певні речі, які є автентичними; ризикуючи своїм життям хоче це все показати. Для нас це є внутрішній вияв, з однієї сторони, тому що це – його потреба, він цим живе, він інакше не може жити, не може інші речі робити. Він міг би піти працювати кудись на контракторку, і напевно, дав би собі раду, але він без того жити не може, це ЙОГО. Мені дуже приємно, що ці погляди якраз реально відображать його життя і він реально йде і працює. Бути на Майдані в ці часи було просто неймовірно, це неможна собі уявити. Я не був у найбільш важкі часи. Я був на початку грудня, якраз попав в ту ніч, з 10-го на 11-те. Був на сцені спочатку, де молилися, і не витримав довго молитися, поліз на барикади з отцем Ярославом. Було страшно. Ми стояли в тому коридорі, навіть один в одного попросили на всяк випадок розрішення, якщо нас просто затиснуть і ми помрем. То кажу "Хоч давай, перепросим за це все в Бога наперед, бо незнати, чи ми завтра ще зустрінемся, може зустрінемся з ним напряму". Це були такі моменти, коли відчувалося, що це вже більше не є просто участь через інтернет, через те, що я читаю, це вже був практично фізичний контакт, хоч нас не били. І навіть "Беркут" просив, щоб ми йшли всередину, поміж людей, нас запросили зайти туди. 

Їм було незручно бити священників?

о. Микола: Не в тому діло, вони самі не хотіли йти туди. Ми дуже часто малюємо все чорним і білим, дуже легко все розділяєм. Немає такого в житті. На рівні певних людей – ніхто не хотів попасти і бити нависмно людей, але їм давали наказ, вони були посередині...

Ну и они тренировались для этого, это специально обученные машины для этого.

От бачите, існують абсолютно вже різні позиції  в цьому сенсі. Юра розповідав, що Беркут – це навіть не міліція. Бо якщо міліція має якісь прояви людяності десь колись, то Беркут вже був по-інакшому налаштований. 

о. Микола: Ну, може загальна система. Але знаєте, коли я зустрів людину, яка мене попросила, і сказала "Хотите пройти", а я кажу "А що, можна?" - "Да, проходите". Я кажу: "Можна куму, він також священник". Я був я рясі, він побачив, що я священник, він мене ідентифікував і запросив туди. В будь-якому випадку, коли ми дивимося на будь-яку масу людей, ми не можем навіть розділити на "своїх" і "чужих". Серед тих людей не було таких, які приїхали навмисно бити. Вони це роблять, бо тренувались, вони виконують наказ влади, як вони в цей час його розуміють. Вони не знають, яку сторону прийняти і мусять робити те, що навчені робити. Вони є військові, але серед них були люди, які ставили собі питання "Що я зараз зроблю і який я зроблю наступний крок?". І через те, що кілька з них вбивали людей, не можна всіх підписувати. До того ж, з цієї сторони стояли солдати внутрішніх військ, з нами разом, так, що було дві половини визначено. Але взагалі, це розділення постійно є. Деякі люди постійно хочуть бачити, як от, наприклад, шовіністи, що Росія є проти України, і Україна є проти Росії. Я вам разкажу такий приклад. Одного разу на Майдані, якраз після тих трагічних подій в лютому, а це 22 числа, здається, було, разом із отцем Володимиром ми поїхали працювати як капелани, адже ми також лікарняні капелани і працюємо в госпіталі, в 12-й лікані, з хворими і пораненими. І от, коли одного вечора ми прогулювались по Майдані, було досить пізно, близько третьої години, і тоді Євгена Онищука вже не було, і хтось інший почав вести Майдан вночі. І от сказали проти Росії, мовляв Росія на нас нападає, росіяни проти нас, щось в такому роді. І вийшла одна росіянка з Петербурга, викликала його набік і сказала: "Я перев'язувала рани тим людям, які вмирали, були поранені. Прошу не мішати людей, які є за Путіна і людей, які є шовіністами з росіянами, це є зовсім інші люди. Не треба узагальнювати, бо це боляче. Я росіянка, але я є тут, на Майдані, і буду так довго, скільки це буде потрібно". Вона була медсестрою. Це от була така реальність, тоді в третій годині ранку, в яку я вірив, але вона ось так конкретно відобразилась. 

В подтверждение ваших слов. В нашей работе "Пролог" – это  самое первое видео, которые мы сняли, 30го числа, сразу после избиения, – в самом конце есть интервью человека, который приехал из Петербурга. С первого дня на Майдане, не говоря обо мне, были люди из России, которые абсолютно не поддерживали тот режим, который сейчас в России, и те действия, которые сначала были в Грузии, потом в Чечне, потом снова в Чечне, теперь здесь. Ведь это стандартная схема их экспорта революции, и, слава Богу, что в Украине все не так. У меня есть такие документальные свидетельства, есть кадры, которые еще не выложены в интернет. Помните, на Майдане люди приносили бревна и строили стену, а потом расписывали, кто из какого города? Потом ее использовали как дрова, потому что было действительно холодно, а не было дров. В ответ на это, на Грушевского "Беркут" тоже делал свои таке штуки и писал там: "Донбасс", "Майдан не пройдет", "Вы в ответе" и так далее. И была одна табличка, извините, но там было написано "Пенза".

о. Микола: Я пам'ятаю це, я бачив фотографії.

Я ее видел своими глазами, это не фотошоп, не еще что-то. То есть, "Пенза, 1000 с чем-то километров". Если вернутся к разговору о "Беркуте", то   везде, в любом обществе, в любой организации есть люди, которые четко идут по своему уставу, и есть люди, которые, имея власть, превышают ее. Когда мы говорили о том, что "Беркут" – это уже не совсем люди, я говорил именно об этих людях, которые использовали власть, данную им правительством,  для того, чтоб вымещать свои комплексы, извините, неполноценности. 

Звичайно, правоохоронні ограни часто підтягують до себе людей з певними нахилами психологічними, це вже така велика окрема тема. В даному випадку, мене більше цікавиш ти, як феномен, Юро. З цього ми й починали – ти людина, яка народжена навіть не на півдні Росії, ближче до України, а саме в Москві, вихована там. В тебе ж там сім'я, з якою ти спілкуєшся, йде обмін інформацією. І ти розповідав, що твої батьки , навіть, позбулись телевізора, щоб не отруювати власну свідомість оцією пропагандою. Але ж ти не просто людина, яка приїхала підтримувати Україну, ти людина, яка займається позитивним проукраїнським піаром, пропагандою. Ось це є найважливішим.

Ну, смотри, есть пропаганда здорового образа жизни, есть пропаганда против абортов, куча есть хорошей пропаганды. На самом деле, это опять подмена понятий, опять той же путинской машиной, потому что ничего плохого в слове "пропаганда" нет. Есть конкретно плохое в том, что они откровенно врут, подтасовуют факты, это уже не раз доказано, об этом можно даже и не говорить. И самая большая проблема в том, что люди смотрят телевизор, который сейчас стал более мощным оружием, чем пистолет. Это Славе Пилунскому говорили даже тогда, когда нас пытали в Крыму.

Це був твій товариш, так би мовити "по торту", в Криму.

Да. И когда у его головы держали пистолет, то со слюнями доказывали, что, мол, знаешь, почему мы держим у твоей головы пистолет? Знаешь, почему я это с тобой делаю – потому что твоя камера сильнее, чем мой пистолет. И это правда.

Вам там якісь інтелектуали попались.

о. Микола:  Це хлопці-професіонали, вони знають, з чим працювати.

Да, и это правда, потому что, одно дело пистолетом – ты можешь убить столько человек, сколько там патронов – восемь, десять...

А тут під вплив попадають тисячі. Просто, різниця в тому, що там проплачена неправильна пропаганда, брехня формується заплановано, в неї вкладаються великі кошти. А от що стосується вас, то слово "пропаганда" має позитивний ефект. Це те, що нам, власне, потрібно було. А чи є в історії взагалі якісь приклади такого самого кінематографу громадянського протесту? Ви брали звідкісь цю ідею чи вона у вас сама виникла?

Я не знаю таких примеров, но у нас просто не было другого варианта 30 числа. Хотя, был, как у молодых здоровых парней, которые собрались на баррикады. Ну а что мы можем делать на баррикадах? Мы можем мешки таскать. А что мы можем еще делать? Мы можем снимать кино. Так давайте мы будем делать то, что мы можем делать лучше всего. 

Юра Грузинов до "Вавилонского" проекту – який він? Розкажи трошки про себе, про свій досвід.

Ну, я долгое время шел к тому, чтоб снимать кино. Где-то в 9 классе я понял, что моя любимая професия – это фотография. Где-то в 8 классе я разобрал фотоапарат "Зенит" по болтикам, и не смог его собрать, и после этого мне папа подарил второй фотоапарат "Зенит". Я уже не стал его разбирать, но начал заниматся фотографией. И постепенно-постепенно, шел через все этапы производства – сначала телепроизводство, сначала внештатно.

А яка в тебе освіта?

У меня незаконченное высшее образование, не профилированное. Я сам дошел до всего. 

о. Микола: Перепрошую що переб'ю. Наука, в даний момент, вся система освіти, яка існує в світі, просто не відповідає потребам. Вона була створена в часи так званої “індустріалізації” і все базувалось на тих системах – от потрібно цей, цей і цей предмет, хоча, ти не знаєш, чи та дитина потребуватиме цього. Так багато фізики чи математики, а вона є гуманітарієм. Їй дуже добре було б логіки навчитись, може тоді краще логіку вчити, для чого їй математику вчити і так далі? Ще я хотів трошки повернутись до поняття пропаганди. Завжди їм треба шукати зовнішнього ворога, щоб пояснити внутрішні проблеми. Чим більше люди переживають, що там, мовляв, в Україні "сволочі" і так далі, тим менше думають, "чому нас тут грабують, чому нас розбивають, і чому ми всі так терпимо?". Це ж треба чимось постійно пояснювати. От була Америка, але ж Америка задалеко, от спробуй нею постійно оправдовувати, що все погане від неї, що винна Америка чи Європа. Але ж всі хочуть їздити на мерседесах, чомусь ніхто не відмовляється від мерседесів, від БМВ, від лексусів. Вони хочуть мати наробітки тої цивілізації, але жити тут  і мати якусь таку сформовану фантазію, в якій живуть. Путін зрозумів дуже добре, що треба повернути той час, де було добре, де була ковбаса по пару копійок, тоді там буде добре, а все що хочуть поміняти – погане. Проблема є, що то саме буде починатись в Росії, і він найбільше цього боїться. 20 років пройшло, 20 років – це одне покоління. 40 років євреї ходили по пустелі. Чому, адже вони за 2 тижні могли перейти. Вони всі мусили там померти. Ми за половину шляху вже міняємо ментальність. Проблема, щоб до влади прийшли молоді люди. Знаєте, як Гавел казав, коли його критикували за те, що він бере молодих людей до влади – він казав, краще терпіти 5 років помилок, ніж 50 років розчарувань. Це є шанс і добре, якщо ми зараз скористаємся ним, використаєм щось з системи Грузії. Але не треба копіювати, не можна копіювати. Росія має тільки своє, вона повинна повернутись до федеративного устрою, адже вона не має федерації в даний момент. Коли президент призначає губернатора – це вже не є федерація. Навіть конституцію Радянського Союзу ніхто так нагло ніколи не порушував, як він порушує російську в даний момент.                           

Це доволі каліцька пропаганда, навіть на відміну від Лукашенко чи Північної Кореї. Коли ти пропагандуєш якісь ідеї, то повинен відповідати їм. Якщо вони хочуть користуватись благами західного світу і лякають ним – то відбувається якийсь внутрішній конфлікт. Але немає ніяких внутрішніх конфліктів з "Babylon'13". Отже, Юрій, до цього періоду ти працював в різних жанрах, і в ігровому кіно також.    

Да, я занимался тем, что мониторовал игровое кино, монтировал рекламные ролики, монтировал клипы и этим зарабатывал на жизнь. 

І от 30 листопада 2013 року. Ви збираєтесь. Ви – це хто, поіменно?

Поименно, легко – это Владимир Тихий, это Иван Савуткин, это Юля Гонторук, это Денис Воронцов, это Лора Артюгина, я и ребята-звукорежиссеры, это был Андрей Рогачев. 

Походження назви "Babylon'13" – офіційна і неофіційна версія.

Официальная версия – елка напоминает башню Вавилонскую, люди разговаривают на разных языках и не могут абсолютно друг друга понять, это "Babylon'13", это город. На самом деле, все было гораздо проще. Потому что мы долго не могли понять, как же мы будем называться, искали название и когда уже на второй день получили помещение в Доме Кино, рядом был бар "Вавилон". И тут "Ну как же, давайте назовем", – "Вавилон, елка, точно", – "Ну и что Вавилон, есть же Вавилон 5". "А какой же пароль у них?" – "Давайте посмотрим", – "Давайте". А у них был пароль прошлогодний "Вавилон 12" от Wi-Fi. Ну и, собственно говоря, поэтому, 2013 год – "Вавилон 13".            

Ця назва, схоже, спрацювала, вона запам'ятовується і дуже багато посприяла успіху, адже, це такй хороший бренд, який добре читається і за кордоном, не тільки в Україні. 

Ну да. Но мне кажется, что все-таки, наш успех заключался не в названии, хотя понятно что, "Как вы яхту назовете, так она и поплывет", а в том, что команда, которая собралась, была не просто профессиональная, а суперпрофессиональная; команда, работавшая до этого много раз вместе. Порой, нам не нужно было даже общаться, для того, чтоб что-то делать, потому что каждый знал направление, которое ему удобно.

Будем вважати, що 30 листопада 2013 року – це офіційна дата вашого виникнення, тому що ви почали знімати. Отже, ви зібрались, і кажете: "Давайте будем йти на вулицю щодня і знімати кіно", приблизно так? У вас є якась основна робота, у вас є своє обладнання, є позичене. Як це взагалі відбувалося, як ви взагалі працювали? Хто вас координував?

Денис Воронцов был. Понимаешь, координация в профессиональной среде не нужна, потому что каждый занимается своим делом. 

Ну, ви якось розписували, хто буде і де?

Конечно. Но первые дни, особенно, когда была хода большая, которая захватила елку, когда взяли КМДА, когда на Банковой была история – это ведь все был один день. 

Як ви розприділялись?    

Ну как? "Ты куда – я туда, а ты где?". По телефону: "Я там. – Что там происходит? – Туда подходить не надо, я здесь все снимаю, снимайте там". Я был на елке, я видел сверху все, что происходит. 

І потім ви сходились в Дім Кіно?

Да, и собирали материал на ролик. 

Сталось так, що доля обрала сааме тебе і твоя місія, можливо, в тому полягала – опинитися в той час, коли, можливо це жорстоко прозвучить, але тобі треба було зловити оті три кулі. 

На самом деле, это не доля, это скорее, моя неудача. Я с самого первого дня оказался на елке, на самом верху. Потом я оказался на Банковой, на тракторе сверху.

Що це був за трактор?

Желтый трактор. Я не знаю, откуда он взялся, когда я пришел, он уже был. Желтый трактор, за рулем которого сидел человек, и он был для меня очень удобной точкой для съемки.

І вони тобі дозволили залізти на той трактор і знімати?

Ну да.

Дуже багато кажуть, що там були провокатори. 

Знаешь, меня очень сильно удивило то, что я видел людей за рядами Беркута, одетых в маски, в каски, лыжные комбинезоны, лично я их видел. Они проходили и туда и обратно. Огульно называть кого-то провокаторами, я абсолютно не хочу, потому что, в тех же рядах были ребята, нормальные люди. Абсолютно не провокаторы. И они были также настроены достаточно серьезно. Поэтому, сейчас, когда я не знаю, на каком этапе происходит расследование, но пока расследование не закончено, я бы не хотел никого называть провокаторами – не провокаторами, потому что вполне возможно, что это те люди, которых выхватили из первого ряда и увели за строй ВВшников. 

Тобто ти, виходить, був в самих гарячих точках справжнього замісу, "щастило" тобі дуже.  І от якраз той день, коли ти дістав поранення. Звичайно, будь-який чоловік, рано чи пізно, буває битим, особливо людина, яка працює з камерою. Напевно, ти не перший раз відчував біль фізичний. Які твої відчуття були, коли ти зрозумів, що тебе поранили? 

Я не понял сразу, что меня ранили. Ощущение – как будто тебя укусила огромная пчела, очень большая. У моего дедушки пасека, я знаю, как кусают пчелы, и это – то же самое, только она больших размеров. 

А куди тебе поранили?

Подмышку, плечо и правый бок. У меня в этой руке пластина, я очень переживал, что они ее заденут, но не задели. Всю душу Майдана я ощутил на Грушевского, именно тогда, когда меня подстрелили. Почему – потому что, естсственно, что подкосились ноги, я потерял равновесие и начал падать. 

Але болю ти не відчував?

Это была не боль, это был такой хороший ожог. Я до этого уже много раз получал резиновой пулей, и я подумал, что и это резиновая. 

На Майдані? Тобто, ти знімав і періодично в тебе щось потрапляло? 

На Грушевского, не на Майдане. Вопрос в том, что я даже не успел, при всем том, что там люди были заняты делом, я не успел упасть на землю. Меня ребята подхватили, может это волонтеры, я не знаю, и забрали мою камеру, забрали меня. Камера очень дорогая…

Я так підозрюю, ти переживав за неї більше?

Да, да. 

Вони побачили, що попало?

Да, они увидели, что я начал падать, и они поняли. Я стоял между горящим автобусом и входом в стадион, там, где портрет Лобановского. Вот это произошло именно там. 

А ти був якось вдягнений, мав якісь ідентифікуючі знаки?

На мне была яркая оранжевая куртка, там не было написано "Пресса", это обычная оранжевая куртка, продается в магазине, не рабочая куртка, но я специально надевал яркую одежду, чтоб было видно меня, что я с камерой, а не с автоматом, не с коктейлем Молотова, ни с чем. Ну, автоматов, там вообще не было. Ни автоматов, никакого оружия на Майдане за 3 месяца я не увидел – вот это правда. Когда мне рассказывают о том, что там было оружие, мне смешно.

Але одразу закидають – а коктейлі Молотова?

о. Микола: До речі, я можу сказати. Я мав доступ в певні такі місця, вже після тих подій на Майдані, після 20 чисел лютого, то мені десантники дозволили  подивиттись, що вони не використовували зброю аж до останнього моменту, аж поки не почали стріляти, вони лиш тоді почали витягувати свої речі. Вони казали – якби знали, що будуть вбивати, то давно б озброїлись і протистояли. 

Десантники, які були на Майдані?

о. Микола: Ті, які були одразу позаду сцени. Там були десантники, там були афганці, там були миротоворці. Вони мені показували, навіть дали одну кулю. Я був такий щасливий, бо вона була від снайперської. Я хотів собі її взятии, але отець Володимир каже: "Ти що, вар'ят? Тебе ж з літака знімуть як терориста". Я щось не подумав зразу. Ми там і за каску були дістали від них, що ми провезли бойову каску. Вона тепер в  нашму національному музеї, одна бойова каска, підписана керівником сотні. Була зброя, але ніхто не очікував, що будуть стріляти, хлопці почали діставати її після того, як почали вбивати людей, і це є нормальним, тому що воно зупиняло багато людей. Я мав доступ до цього, мені навіть показали.

А я даже не видел. Это говорит о том, что, на самом деле, никакого вольного хождения оружия вообще не было.

І от тебе, Юро, зловили і віднесли...

Словили и отнесли сразу же на Грушевского, там, напротив Национальной Библиотеки был госпиталь.

Це ж Академія Наук...

Да, Академия Наук. Собственно говоря, в коридоре Академии Наук меня положили на стол, а рядом лежал умирающий Нигоян. 

Він ще був живий, коли тебе туди привезли?

Его пытались реанимировать, я видел, как от него отлетали искры в те моменты, когда дефибриллятор испоьзовали.

Але ти був при свідомості, тобто ти усвідомлював, що навколо відбувається?

Да, абсолютно трезвый, но понятно, что под адреналином. Да, но в тот момент я абсолютно четко понял: первое – мне очень сильно повезло, потому что ранено лиш плечо, где камера, это либо стреляли в камеру, либо стреляли в голову, просто за счет того, что это помповое ружье и есть своя траектория пули.

І ти високого зросту?

Да, да. 

Ці зйомки навіть такі дещо в блурі, коли ти знімав Нігояна. Якщо чесно, він виглядав як людина, яка вже відійшла.

Это было пока меня прооперировали.

Тобто, тебе оперували, а його намагались повернути до життя?  

Да. Также была история, что лежал Нигоян и привезли второго, белоруса, Жизневского. 

Але його пізніше привезли?

Да, да, да.

А ще хтось був там, окрім вас?

Конечно, много людей приносили, клали на стол. Ребята с простреленными ногами кричали, что не дадут резать, их прибинтовывали, а они вставали и убегали заново. 

З тебе тоді вийняли ті кулі?

Ну, у меня прошли навылет. Сняли одежду, разрезали, а они высыпались.

І от надали тобі допомогу, щось вкололи, можливо знеболювальне, і ти встав, взяв камеру і пішов?

По-моему, даже обезболивающее не вкалывали, просто я был под адреналином и они сказали, что мне ничего не надо, лишь обработали йодом, поставили шину, и я встал, подошел к главному врачу и говорю: "Давайте, что-то решайте".

В сенсі "Чи можу я знімати?"

Да, "потому что вы никого сюда не пускаете, вы понимаете, что это первая смерть"...

Ти вже почув, що там людина померла?

Он у меня на глазах умер, я это видел, как он умирает, и как умирает Жизневский видел.

Але тих медичних пунктів було кілька, і ти був впевнений?

Я пообщался сразу с руководителем всех этих пунктов, и он мне сказал, что да, я понимаю прекрасно, что это первая смерть, ты снимай. 

З фільму "Перша смерть" складається враження, що коли навіть помер Нігоян, був ще якийсь відрізок часу між його смертю і моментом, коли принесли Жизневського...

Где-то три часа. 

І люди зразу викликали міліціонера, а в нього відбулась якась дуже специфічна розмова по-телефону, і люди, здається, зразу навіть не зррозуміли, що ця смерть – це вже як початок війни. Вони ще спочатку думали, що це, можливо, щось кримінальне, якийсь звичайний злочин.

Милиция очень долгое время пыталась не рассказывать. До того момента, как вышел репортаж, это буквально через три часа, ведь я сразу же отдал материал в Reuters. Поэтому, кстати, у меня нет кадров, как привезли Жизневского, лишь как его реанимируют, ведь я пошел в отель "Казацкий" отдавать материал, а по моему возвращению, там уже лежал Жизневский. Так вот, максимально пытались скрыть смерть, потому что понимали, что как только информация дойдет до людей, стоящих на баррикадах, их уже не остановит ничто. Они уже будут знать, что убивают, а если убивают, то уже можно идти до конца.

Коли люди про це дізналися?

Я так понимаю, что когда уносили Нигояна, уже знали все, потому что одновременно "Беркут" атаковал, а в это время уже уносили под гимн, практически вся Грушевского стояла и пела гимн. 

Коли несли Сергія? Ще вражає такий момент, що, коли не могли його ідентифікувати, адже в нього не було при собі документів, тільки кулі в кишенях, які він збирав як доказ і хотів показати, і от, що коли намагались визначити вік, то казали, що йому 30-35, а йому, всього-на всього, було 20 років, молодий хлопчина, який занадто швидко прожив. <